Sinon pour en revenir vraiment au sujet, je trouve que le scenario décrit dans l'article d'unification selon lequel starfleet fait intervenir des officiers pour sauver une planete en proie à la destruction en evitant de se faire repérer par les autochtones me fait furieusement penser à un épisode de la nouvelle génération (saison 2) ayant pour titre "pen pals" (correspondance en français) dans lequel l'equipage de l'enterprise D est amené à agir pour empêcher une planete d être détruite par des seismes causés par sa composition interne ...

Dans cet episode, on a également des paysages de volcan et de lave et comme dans le film, l equipage de l enterprise met en oeuvre des moyens techniques pour stabiliser la planete.

La comparaison est interessante car il existe une différence de taille liée à la prise de décision.


Si j'ai bien compris l'article d'unification, dans le futur opus abramsien, c est starfleet qui donne l'ordre de procéder au sauvetage de la planète sans tenir compte de la directive première qui est pourtant une des pierres angulaires de l'univers trekkien... Le principe est: C 'est bien de le faire alors on le fait sans se poser de questions.


Dans l'episode next gen par contre, la prime directive s'oppose à toute vélléité de sauvetage et se pose alors un dilemne moral qui est contourné par le capitaine Picard par le biais d'une interpretation, tirée par les cheveux, de la directive qui joue sur le fait qu' un appel à l'aide a été lancé par un habitant de la planete.....

C'est le même genre de dilemne qui apparait dans un episode d'enterprise (Dear doctor saison 1 ep 13, l'evolution de l'espece en français) dans lequel le capitaine Archer est confronté au dilemne de, soit soigner une race touchée par une maladie genetique (les valakiens) mais au detriment du developement de l'autre race existant sur la planete (les Menks) , soit à ne pas fournir le remede , l extinction de la race dominante provoquant l'avenement naturel d'une nouvelle civilisation.

Cet episode d'enterprise pose les bases de la prime directive avec la fameuse phrase d'Archer à la fin de l'épisode:
"Un de ces jours, mes semblables concocteront une sorte de doctrine qui permettra de savoir jusqu où nous avons le droit d agir, quels sont nos devoirs envers les autres. Mais tant qu on ne m aura pas dit que dans nos textes de loi, il existe cette directive, il faudra que chaque jour, je me souvienne que nous ne sommes pas là pour jouer les dieux."


Tout çà pour dire que l'on tient là un des éléments fondamentaux qui différencient la franchise star trek d'un simple film de SF à gros budget.

Elle oblige le spectateur à réflechir aux questions éthiques et morales qui peuvent se poser dans des cas qui paraissent simple et évident en apparence et qui, si on y réfléchit, ne le sont pas du tout.

Par contre, avec les films type abrams, on reste dans le superficiel et le binaire... c est sympa à regarder, y a de l'action , des effets speciaux, des blagounettes, du suspense, ca explose de partout.... mais çà s'arrête là...

je reposte ici : j'ai confondu avec qqun d'autre, toutes mes confuses au concerné et aux administrateurs

vous pouvez maintenant éditer vos posts en fonction

Ok, Bille de clown, oublions cet incident. J'ai reçu ton email.

J'édite donc mon post en conséquence.

ok 6mer

vladim a écrit:

Pour en revenir au sujet du topic et vu que l'auteur de l'article que j'ai cité est parmi nous, j en profite pour le féliciter pour son article argumenté et exhaustif avec de ci de là une petite pointe d'ironie comme j'aime

Merci beaucoup, Vladim.

vladim a écrit:

Je reconnais que je ne suis peut être pas completement objectif vu que je suis d'accord avec lui

Bah! L'objectivité demeure un concept très surévalué, pour ne pas dire aporique. Il existe autant de regards et de vérités que d'individus.
Et toute critique explore les univers intimes de la perception et du ressenti, au point d'en révéler souvent davantage sur l'auteur (de la critique) que sur l'œuvre (critiquée).
L'illusion d'objectivité vient avec la volonté de rationalisation, c'est à dire la tentative de légitimation universelle de sa propre subjectivité, tant à des fins d'intelligibilité (le partage avec autrui) que d'anxiolyse (se rassurer soi-même).

vladim a écrit:

Sinon pour en revenir vraiment au sujet, je trouve que le scenario décrit dans l'article d'unification selon lequel starfleet fait intervenir des officiers pour sauver une planete en proie à la destruction en evitant de se faire repérer par les autochtones me fait furieusement penser à un épisode de la nouvelle génération (saison 2) ayant pour titre "pen pals" (correspondance en français) dans lequel l'equipage de l'enterprise D est amené à agir pour empêcher une planete d être détruite par des seismes causés par sa composition interne ...

Dans cet episode, on a également des paysages de volcan et de lave et comme dans le film, l equipage de l enterprise met en oeuvre des moyens techniques pour stabiliser la planete.

La comparaison est interessante car il existe une différence de taille liée à la prise de décision.


Si j'ai bien compris l'article d'unification, dans le futur opus abramsien, c est starfleet qui donne l'ordre de procéder au sauvetage de la planète sans tenir compte de la directive première qui est pourtant une des pierres angulaires de l'univers trekkien... Le principe est: C 'est bien de le faire alors on le fait sans se poser de questions.


Dans l'episode next gen par contre, la prime directive s'oppose à toute vélléité de sauvetage et se pose alors un dilemne moral qui est contourné par le capitaine Picard par le biais d'une interpretation, tirée par les cheveux, de la directive qui joue sur le fait qu' un appel à l'aide a été lancé par un habitant de la planete.....

C'est le même genre de dilemne qui apparait dans un episode d'enterprise (Dear doctor saison 1 ep 13, l'evolution de l'espece en français) dans lequel le capitaine Archer est confronté au dilemne de, soit soigner une race touchée par une maladie genetique (les valakiens) mais au detriment du developement de l'autre race existant sur la planete (les Menks) , soit à ne pas fournir le remede , l extinction de la race dominante provoquant l'avenement naturel d'une nouvelle civilisation.

Cet episode d'enterprise pose les bases de la prime directive avec la fameuse phrase d'Archer à la fin de l'épisode:
"Un de ces jours, mes semblables concocteront une sorte de doctrine qui permettra de savoir jusqu où nous avons le droit d agir, quels sont nos devoirs envers les autres. Mais tant qu on ne m aura pas dit que dans nos textes de loi, il existe cette directive, il faudra que chaque jour, je me souvienne que nous ne sommes pas là pour jouer les dieux."


Tout çà pour dire que l'on tient là un des éléments fondamentaux qui différencient la franchise star trek d'un simple film de SF à gros budget.

Elle oblige le spectateur à réflechir aux questions éthiques et morales qui peuvent se poser dans des cas qui paraissent simple et évident en apparence et qui, si on y réfléchit, ne le sont pas du tout.

Par contre, avec les films type abrams, on reste dans le superficiel et le binaire... c est sympa à regarder, y a de l'action , des effets speciaux, des blagounettes, du suspense, ca explose de partout.... mais çà s'arrête là...

Très bel exposé (auquel j'adhère évidemment).

L'aphorisme d'Archer à la fin de ST ENT 01x13 Dear Doctor est en quelque sorte l'acte de baptême philosophique de l'univers Star Trek. "Nous ne sommes pas là pour jouer les dieux" devient même LE catégorème trekkien par excellence, car il définit la frontière - mince et pourtant séminale - qui sépare le libre arbitre de l'impérialisme, l'agnosticisme du théisme, finalement la néguentropie de l'entropie.
Et dans ce chef d'œuvre d'épisode prequel, il ne s'agit pas d'une abstraction de bureaucrate, mais bien d'une naissance dans la douleur. C'est un authentique supplice que Jonathan Archer doit endurer pour se départir de son confort intellectuel humaniste afin d'embrasser un champ axiologique élargi, méta-humain. Consistant à prendre conscience qu'un bienfait immédiat peut se révéler une tragédie dans le long terme (et inversement), et par extension, qu'il existe une échelle où l'acte est en faillite et seul l'être détermine.

La Prime Directive est probablement l'invention la plus géniale des quarante années de pourtant immense créativité trekkienne. Car c'est un challenge perpétuel imposé à tous les réflexes moralistes de l'humanité contemporaine. C'est l'apprentissage de l'humilité ultime, de la frustration intenable : ne pas conditionner, ne pas éduquer, ne pas transmettre, ne pas influencer, ne pas impacter... en somme devenir invisible à l'univers. Et donc résister sans fin à la tentation de sauver des vies, de propager sa doxa, de se répandre comme un virus au nom des meilleures intentions possibles (cf. le pamphlet de Michael Eddington dans ST DS9 04x22 For The Cause).
Mais parce que c'est un dispositif philosophique avant d'être politique, le principe se doit d'être absolu tandis que son applicatif peut demeurer libéral (comme l'auront abondamment montré les six séries ST).

Or est ce que Star Trek Into Darkness a vraiment saisi tout ça ? Sur neuf petite minutes, impossible d'être catégorique. Mais intuitivement, j'en doute fort. Certes, le sacrifice de Spock-Quinto a beaucoup de gueule. Mais plusieurs lignes de dialogues laisseraient supposer que les scénaristes ont institutionnalisé ce qui relevait de la prérogative, ou plus exactement de la licence. Comme si la Prime Directive consistait à parcourir l'univers pour sauver les civilisations malgré elles, pour intervenir sans être vu, pour jouer en somme les Séraphins de la Hiérarchie céleste (dans la mythologie biblique).
Bien entendu, une telle redéfinition (conformiste) de la Prime Directive serait moralement beaucoup plus satisfaisante pour les spectateurs, car foncièrement bienpensante, surtout à l'ère du triomphe cinématographique des modèles super-héroiques comisciens. Mais ce serait en même temps un dévoiement complet du cœur de la philosophie trekkienne.

Star Trek doit rester un éternel défi, non un confort. Plus encore pour les spectateurs que pour les personnages.

Yves

vladim a écrit:

Si j'ai bien compris l'article d'unification, dans le futur opus abramsien, c est starfleet qui donne l'ordre de procéder au sauvetage de la planète sans tenir compte de la directive première qui est pourtant une des pierres angulaires de l'univers trekkien..

Le Star Trek d' Abrams n'est pas une adaptation de TNG , DS9, Voyager , Enterprise.. C'est une juste adaptation de La Série Originale ou la Prime Directive est le cadet de leur soucis.. On n'en parle une ou deux fois en tout et pour tout dans la série et les films TOS ..Et vous savez quoi? .. On l'a foule du pied, sans réfléchir aux conséquences.
Et je ne vous raconte pas du nombre de planète préwarp et de peuple primitifs ou ils vivent leur aventures sans se cacher ce qu'ils sont réellement : Capella IV , Organia , Gamma Trianguli VI, planet 892-IV, Sigma Iota ect..
& très souvent dans TOS, ces planètes ont un intêret stratégique pour Starfleet .

Ce que mon pote Yrad, ne dis pas ..C'est que son avis est plus cool vis à vis de Picard dans Star Trek Nemesis, & le safari sur Kolarus III .

vladim a écrit:

Sinon pour en revenir vraiment au sujet, je trouve que le scenario décrit dans l'article d'unification selon lequel starfleet fait intervenir des officiers pour sauver une planete en proie à la destruction en evitant de se faire repérer par les autochtones me fait furieusement penser à un épisode de la nouvelle génération (saison 2) ayant pour titre "pen pals" (correspondance en français) dans lequel l'equipage de l'enterprise D est amené à agir pour empêcher une planete d être détruite par des seismes causés par sa composition interne ...

C'est vrai , le pitch peut rappeller Penpals.TNG.2 , mais vu que TNG n'est pas la mère des inventions, c'était aussi l'un des sujets de The Paradise Syndrome.TOS.3, sauver une planète de la destruction totale à l'insu de leur propre habitants.

Cette idée est la fibre même de chaque épisodes TOS : sauver des gens à leur insu, qu'ils soient barbares ou prétendument civiliser de la destruction totale .

Bonsoir,

Tous les episodes de TOS ne sont pas basés sur cette seule idée, fort heureusement sinon quel ennui !

Comme le dit très justement Yves concernant la directive première, le principe se doit d'être absolu tandis que son applicatif peut demeurer libéral....

Dans le cas de la planete de paradise syndrome, l'intervention se limite à devier un astéroide. Contrairement un ENT -Dear doctor où faire un choix revient à modifier le developpement d'une civilisation, dans cet episode, il ne fait que preserver l'ecosysteme.

Après, la manière d'appliquer la directive première a varié en fonction des époques trekkiennes...
Et cela s'explique facilement car au fur et a mesure des époques, les moyens de communication sont de plus en plus efficaces et alors que dans la periode ENT, le capitaine est bien obligé de prendre des decisions même graves tout seul, faute de pouvoir joindre son QG rapidement, dans TNG, la latitude du capitaine est moins grande car pouvant obtenir des ordres du QG très rapidement.
TOS est dans une situation intermédiaire et VOY une exception liée aux 70000 AL de distance.
Il me semble d'ailleurs que cette notion d'autonomie variable des capitaines au fil des époques a été traitée dans une des série...

Pour en revenir à l'application de la directive première, j'ai en tête un episode de TNG dans lequel l'atmosphere d'une planete se détruit naturellement et où Picard n'intervient pas et fait même un discours à son équipage sur les contraintes et conséquences de la directive première (la civilisation concernée etant finalement partiellement preservée du fait de l'intervention du frère humain de Worf qui décide de passer outre la directive).

Je lis tout vos commentaires qui n'ont plus grand chose a voir sur le "INTO DARKNESS" mais plutôt une thèse si les films de JJA sont du Star Trek ou pas...????

Pour ma part, je suis un fan de TREK depuis + de 20 ans et pourtant je suis super heureux de revoir du Star Trek au cinéma et surtout en plein dans l'ère du temps, JJA n'est pas un nain de jardin comme réalisateur et il est je pense un vrai geek ^^

Je remarque qu'effectivement beaucoup de gens n'aiment pas le changement mais en même temps se plaignent que leur franchise ne continue pas.
Regardez James Bond qui lui aussi au bout de 50 ans est en quelque sorte rebooté: nouvel acteur (blond) et quasi aucun gadgets dans le dernier opus et une façon de filmer à la Jason Bourne et pourtant: 1 milliards de dollars de recettes et acclamé par la critique, des gosses de 20 ans adorent.... et pourtant ça n'a plus grand chose a voir avec les Bond des Connery ou Moore.

Star Trek 2009 et le prochain ont le mérite de revitaliser une franchise qui s'enlisait avec des scénarios à répétition et surtout morte depuis 2005... Je pense que c'est bien aussi qu'un nouveau public puisse aller voir Star Trek sans devoir avoir des références depuis 50 ans et que dans la salle il n'y ai pas que des spectateurs du 3ième âge... Ce débat à déjà été fait avec Next G...

Ce que j'espère c'est une nouvelle sorte de série de films pour Trek: JJA avec sa trilogie pour la Classique et pkoi pas ensuite trouver un nouveau réalisateur en vogue pour une trilogie sur l'univers Next G etc... comme ils le font actuellement pour Spiderman.

Enfin voilà ne nous plaignons pas, la franchise redémarre avec des films de qualités et nous donneront qui sait une nouvelle série TV, romans, jeux, comic s etc... et ça c'est bon^^

Tu sais Vania, ce n'est pas grave d'être en desaccord...

De ton côté, tu iras voir le film d abrams avec plaisir et de mon côté, je n'irai pas le voir et continuerai à me plonger avec delice dans le visionnage de la franchiise pré Abrams...

Personnellement je continuerai à penser que les films d'Abrams ne font pas partie de l univers star trek et n en feront jamais parti, de ton côté, tu continueras à penser le contraire... L essentiel est que chacun y trouve son compte....

En plus cerise sur le gateau, ce thême clivant continuera à generer des discussions enflammées qui apporteront un supplément de vie au forum...

T'inquiètes pas je suis pas contre toi ou pour, je suis juste déçu que les fans se divisent, c'est dommage quoi .... Mais comme tu dis, ça anime le forum, c'est déjà ça ^^^^^^

Ce genre de schismes, ca fait un petit peu parti du folklore dans l'univers des fans...
je reconnais que celui ci est plus important que ceux qui ont pu précéder mais les fans gardent quand même en commun la franchise pré Abrams qui elle n 'est contestée par aucun des deux "camps"...

yrad a écrit:

Bah! L'objectivité demeure un concept très surévalué, pour ne pas dire aporique. Il existe autant de regards et de vérités que d'individus.
Et toute critique explore les univers intimes de la perception et du ressenti, au point d'en révéler souvent davantage sur l'auteur (de la critique) que sur l'œuvre (critiquée).
L'illusion d'objectivité vient avec la volonté de rationalisation, c'est à dire la tentative de légitimation universelle de sa propre subjectivité, tant à des fins d'intelligibilité (le partage avec autrui) que d'anxiolyse (se rassurer soi-même).

Ce qui est absolument extraordinaire dans ce message, c'est que ta tentative est à l'image même de ta définition. Et tu viens de nous démontrer qu'elle est "finalement" totalement subjective.

Dans un premier temps, tu as souhaité définir l'objectivité objectivement, ce qui correspond à tes deux premières phrases, que je partage avec tous mes compliments au passage.

Ta subjectivité apparait des lors que tu remplaces l'objectivité par "l'illusion d'objectivité". Ta subjectivité ne croit pas en l'objectivité, alors que ton objectivité qui a été renié par ta subjectivité, existe à travers le verbe "demeurer" qu'elle a usité.

L'objectivité, "demeure", nous dis-tu objectivement et L'illusion de l'objectivité, "vient", selon ta subjectivité.

Tu viens de mettre en œuvre ta propre définition et ce qui est extraordinaire, c'est que tu as souhaité nous l'exprimer dans un contexte particulier, cet article dont tu sembles être l'auteur :

http://www.unificationfrance.com/?24299-Star-Trek-Into-Darkness-Neuf

Lorsqu'on lit cet article, on voit ton objectivité et ta subjectivité.

L'objectivité correspond à l'unique phrase : "Explosif, volcanique, plein les mirettes..." et qui correspond à une vague description simpliste de ces 9 minutes.

Ta subjectivité fait irruption aussitôt avec une question orientée : "Mais est-ce que cela suffit pour faire un Star Trek ?"

Elle ne quittera plus l'article car toutes les autres descriptions sont traitées subjectivement dans la foulée.

Tu as donc démontré et confirmé deux choses,

- Ta subjectivité ignore l'existence de ton objectivité.
- L'objectivité existe réellement, nous le savons tous, à plus forte raison dans le milieu politique, dans le milieu du droit et dans le milieu du média, j'ai nommé "la citation" sans traitement, "la description conventionnelle" sans traitement, "la diffamation" politique en tant que réflexe politique, le résumé etc.

Oui le réflexe porte l'objectivité alors qu'on serait tenté de lui voir un coté totalement subjectif. Une règle n'est plus du subjectif dès lors qu'on lui obéit aveuglément.

La maladie et notamment celle d’Alzheimer, nous expose aux frontières de l'anarchie du subjectif.

La maladie est objectivement une de nos frontières subjectives.

J'aurais encore d'autres exemples en cherchant bien et pour en revenir au sujet, je pense objectivement que tous les articles de unification, ne sont pas du tout objectifs, parce que c'est la profession qui a objectivement montré, de quel coté il était de son devoir d'être.

C'est la raison pour laquelle, je ne lis sur votre site que des informations objectives comme les dates, les évènements etc. parce que comme tous les média en général, vous n'apportez rien à la franchise, vous orientez vers vôtre perception de la franchise.

Vania a écrit:

T'inquiètes pas je suis pas contre toi ou pour, je suis juste déçu que les fans se divisent, c'est dommage quoi .... Mais comme tu dis, ça anime le forum, c'est déjà ça ^^^^^^

Oh oui, tout pour un peu d'animation !

D'ailleurs, voilà une phrase intéressante de JJ Abrams lors d'une récente entrevue avec MTV .

J.J Abrams a écrit:

This movie was not made for 'Star Trek' fans; it was made for movie fans.

"Ce film n'a pas été fait pour les fans de Star Trel, il a été fait pour les fans de films."

Défoulez vous amis trekkies

Disquedur,

je n ai rien a objecter à ta citation de JJ Abrams:je suis d'accord avec lui pour le coup, Il n a pas cherché à faire un film pour les fans de star trek (sous entendu, il ne se sentait aucunement lié par le canon et la philosophie star trekienne) mais a cherché à faire un film (sous entendu à succès) tout simplement...

Je ne conteste pas ce choix qu'il a fait, je conteste juste la volonté de certains fans de vouloir nous faire croire que ce film est du star trek alors que c'est simplement un film de SF avec les codes visuels de star trek ...

Je ne pensais pas recevoir un tel renfort de la part de JJ himself....

Merci Disquedur

Schmullus,


ta demonstration a l'air super travaillée avec pleins de mots sympas qui mis les uns à la suite des autres font des phrases super impressionantes...

Seul problème, je n'ai pas trop compris où tu veux en venir... ou plutôt si, j'ai une hypothèse sur ce que tu as voulu dire mais si j'ai raison, çà aurait pu tenir sur deux lignes avec des mots plus simples.
Après, ce n'est peut être que moi qui n 'ai pas un niveau suffisant... faut dire, j ai pas fait philo comme études mais electrotechnique...

Si tu pouvais éclairer ma lanterne en vulgarisant ton message, çà m'aiderait bien...

Par avance merci

Désolé, Vladim, mais je vais ajouter une couche d'inintelligibilité… en entrant dans le jeu épistémologique de Schmullus.

Schmullus a écrit:

Ce qui est absolument extraordinaire dans ce message, c'est que ta tentative est à l'image même de ta définition. Et tu viens de nous démontrer qu'elle est "finalement" totalement subjective.

En effet. Et cela prouve justement que j'accorde la pratique à la théorie, et que je suis cohérent avec moi-même.

Schmullus a écrit:

Ta subjectivité apparait des lors que tu remplaces l'objectivité par "l'illusion d'objectivité". Ta subjectivité ne croit pas en l'objectivité, alors que ton objectivité qui a été renié par ta subjectivité, existe à travers le verbe "demeurer" qu'elle a usité.

Tu déformes mes propos. Nulle part je n'ai écrit dans mon post que je ne croyais pas à l'objectivité, ou pire, que l'objectivité n'existait pas !
L'objectivité existe bien, mais elle nous demeure largement inaccessible. D'où l'illusion – je maintiens – de prétendre l'atteindre, la maîtriser, ou la délimiter.

Schmullus a écrit:

Dans un premier temps, tu as souhaité définir l'objectivité objectivement, ce qui correspond à tes deux premières phrases, que je partage avec tous mes compliments au passage.
(…)
L'objectivité, "demeure", nous dis-tu objectivement et L'illusion de l'objectivité, "vient", selon ta subjectivité.

Ton raisonnement repose sur un découpage très subjectif de ma définition (prétendument objective d'abord puis prétendument subjective ensuite). La seconde partie de mon message n'est pas plus subjective que la première au motif que celle-ci t'agrée davantage.

Schmullus a écrit:

Tu viens de mettre en œuvre ta propre définition et ce qui est extraordinaire, c'est que tu as souhaité nous l'exprimer dans un contexte particulier, cet article dont tu sembles être l'auteur :

http://www.unificationfrance.com/?24299-Star-Trek-Into-Darkness-Neuf

Je suis bel et bien l'auteur de cet article. Et c'est en effet dans ce contexte particulier que j'ai tenu à faire connaître "ma propre" définition de l'objectivité (ou plus exactement de son caractère quasi-inaccessible). Et cela afin de souligner (ou du moins rappeler) que mon article n'est pas moins subjectif que n'importe quel autre.

Schmullus a écrit:

Lorsqu'on lit cet article, on voit ton objectivité et ta subjectivité.

L'objectivité correspond à l'unique phrase : "Explosif, volcanique, plein les mirettes..." et qui correspond à une vague description simpliste de ces 9 minutes.

Cette phrase est juste la citation (d'où les guillemets) du chapeau (ayant valeur de résumé-conclusion) de l'article de ma collègue d'Unification ayant assisté à la même projection que moi. Ce quote était destiné à établir un point d'articulation entre les deux articles (thèse versus antithèse, positif versus négatif...).

Alors considérer que seule cette phrase – qui n'est pas de moi – est objective revient à réserver l'objectivité au seul point de vue enthousiaste sur les neuf minutes (celui de Dominique Bleuet)… et la subjectivité au point de vue critique (le mien) ! Soit une distribution (de ta part) particulièrement subjective... et orientée.

Schmullus a écrit:

Ta subjectivité fait irruption aussitôt avec une question orientée : "Mais est-ce que cela suffit pour faire un Star Trek ?"

Elle ne quittera plus l'article.

Ma subjectivité s'exprime bien davantage dans la réponse à cette question que dans la question elle-même. Car ladite question possède le mérite d'interpeller autant la subjectivité des lecteurs que la mienne, les invitant ainsi à apporter des réponses différentes s'ils le souhaitent de leur côté.

Schmullus a écrit:

Tu as donc démontré et confirmé deux choses,

- Ta subjectivité ignore l'existence de ton objectivité.

Absolument pas ! Tu vois de l'objectivité où il n'y en a pas ! La teneur de l'article de ma collègue (que j'ai quoté et que tu prends pour objective) est tout aussi subjective que la teneur du mien.

Schmullus a écrit:

- L'objectivité existe réellement, nous le savons tous, à plus forte raison dans le milieu politique, dans le milieu du droit et dans le milieu du média, j'ai nommé "la citation" sans traitement, "la description conventionnelle" sans traitement, "la diffamation" politique en tant que réflexe politique, le résumé etc.

Oui le réflexe porte l'objectivité alors qu'on serait tenté de lui voir un coté totalement subjectif. Une règle n'est plus du subjectif dès lors qu'on lui obéit aveuglément.

L'objectivité existe mais elle (nous) demeure asymptotique.
Et il ne faut pas confondre l'objectivité et les faits. Les faits sont tangibles, ils possèdent une existence propre, univoque. Mais la subjectivité s'invite dès lors qu'il est question de les rapporter, d'en témoigner, de s'en servir. De Rashômon à la mécanique quantique…

Schmullus a écrit:

La maladie et notamment celle d’Alzheimer, nous expose aux frontières de l'anarchie du subjectif.

La maladie est objectivement une de nos frontières subjectives.

En effet. Mais tous les humains sont "malades", à des degrés divers. Simplement, les limites des capacités de mesure, ainsi que les tolérances sociales & médicales ne font pas le diagnostic des pathologies en deçà d'un certain seuil.

Schmullus a écrit:

J'aurais encore d'autres exemples en cherchant bien et pour en revenir au sujet, je pense objectivement que tous les articles de unification, ne sont pas du tout objectifs, parce que c'est la profession qui a objectivement montré, de quel coté il était de son devoir d'être.

Cette subjectivité ne relève pas spécifiquement du devoir de la profession, mais de la nature humaine. Tout article comportant un jugement de valeur, une appréciation, une analyse… est frappé au coin de la subjectivité. Mais pas davantage sur Unification que partout ailleurs.

Schmullus a écrit:

C'est la raison pour laquelle, je ne lis sur votre site que des informations objectives comme les dates, les évènements etc. parce que comme tous les média en général, vous n'apportez rien à la franchise, vous orientez vers vôtre perception de la franchise.

Postulat erroné ! Il n'existe pas sur Unification d'entité collective et indivisible représentable par le pronom personnel "vous" (ou "nous"). Il n'y en fait qu'un ensemble divisible de subjectivités individuelles.
Et à la différence de la plupart des autres sites/médias où les rédactions expriment un point de vue unique ("officiel" en quelque sorte), sur Unif, les œuvres font régulièrement l'objet de plusieurs critiques distinctes ou encore partagées/chorales (comme celle-ci par exemple). A l'image des forums finalement.

Si tu refuses de lire les articles d'Unification au seul motif qu'ils sont subjectifs, il serait alors logique que tu en fasses de même avec les posts de ce forum ! Car la CFST n'apporte pas davantage à la franchise ST que n'importe quel autre site du web réunissant les subjectivités respectives de tous ses membres.

A te lire, Schmullus, il semblerait que la subjectivité possède quelque chose d'infamant...
Pour ma part, c'est tout le contraire ! J'assume et je revendique ma subjectivité… car c'est à ce prix que l'on respecte vraiment les subjectivités des autres. Il n'y a pas pire subjectivité que celle qui s'ignore.

Buckaroo a écrit:

Le Star Trek d' Abrams n'est pas une adaptation de TNG , DS9, Voyager , Enterprise.. C'est une juste adaptation de La Série Originale ou la Prime Directive est le cadet de leur soucis.. On n'en parle une ou deux fois en tout et pour tout dans la série et les films TOS ..Et vous savez quoi? .. On l'a foule du pied, sans réfléchir aux conséquences.

Alors dans ce cas, ST Into Darkness est une bien piètre adaptation de ST TOS. Car à la neuvième minute du film, Spock-Quinto est prêt à crever sans la moindre hésitation pour la Prime Directive !

Plus sérieusement, la Prime Directive fut au cœur de ST TOS. Son concept fut inventé par les auteurs de la série originale pour prévenir dans le futur trekkien idéal (et en même temps exorciser) les errements humains du passé, notamment la découverte du Nouveau Monde par les Européens.
Oui, les protagonistes de ST TOS ont périodiquement violé la Prime Directive, mais jamais sans raison valable, jamais sans soupeser les conséquences avec un sens aigu des responsabilités... et finalement pas plus souvent que les protagonistes de ST TNG (le palmarès de Picard en la matière fut même tellement salé qu'il faillit être sanctionné plusieurs fois par la hiérarchie de Starfleet).

Buckaroo a écrit:

Et je ne vous raconte pas du nombre de planète préwarp et de peuple primitifs ou ils vivent leur aventures sans se cacher ce qu'ils sont réellement : Capella IV , Organia , Gamma Trianguli VI, planet 892-IV, Sigma Iota ect..
& très souvent dans TOS, ces planètes ont un intêret stratégique pour Starfleet .

Aucun des exemples que tu cites ne constitue des viols de la PD perpétrés à l'initiative des héros de ST TOS. Ce sont en réalité des viols pratiqués par d'autres (non soumis à la PD), ou imposés aux héros par les circonstances.
- Capella IV -> viol pratiqué par les Klingons, non membres de l'UFP ;
- Organia -> viol prévu par les Klingons et donc anticipé par Starfleet ;
- Gamma Trianguli VI -> impératif de survie (pour le coup, les héros ont préféré sauver leur peau plutôt que mourir pour une IA) ;
- 892-IV -> viol pratiqué malgré lui par un vaisseau civil (SS Beagle) ;
- Sigma Iotia II -> viol pratiqué sans le savoir par un vaisseau civil bien des années avant la promulgation de la PD (probablement le vaisseau de la famille de Travis Mayweather).

Buckaroo a écrit:

Ce que mon pote Yrad, ne dis pas ..C'est que son avis est plus cool vis à vis de Picard dans Star Trek Nemesis, & le safari sur Kolarus III .

En fait, le seul cas de viol de la PD douteux, pour ne pas dire abusif, n'a pas été mis en scène par ST TOS, mais par ST TNG, dans ST TNG 01x08 Justice, lorsque Picard s'est choisi Rubicun III comme lupanar pour son équipage.
En comparaison, son petit Paris-Dakar en Argo sur Koralus III parait bien anodin...

Buckaroo a écrit:

C'est vrai , le pitch peut rappeller Penpals.TNG.2 , mais vu que TNG n'est pas la mère des inventions, c'était aussi l'un des sujets de The Paradise Syndrome.TOS.3, sauver une planète de la destruction totale à l'insu de leur propre habitants.

Cette idée est la fibre même de chaque épisodes TOS : sauver des gens à leur insu, qu'ils soient barbares ou prétendument civiliser de la destruction totale .

Assertion totalement fausse. Tu confonds les héros de ST TOS et ceux de Hergé.

Mais là on touche au nœud philosophique du problème. Qu'est ce qui relève de la règle et qu'est ce qui tient de l'exception ?

Les héros de chaque série ST (et pas davantage ST TOS) transgressent la Prime Directive, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, car l'être humain demeure faible et imparfait, même dans l'utopie trekkienne. Mais les pulsions de générosité ou de moralité demeurent davantage pardonnables que le dévoiement idéologique de la Prime Directive.

Dans le ST historique (1964-2005), JAMAIS (dans aucune ligne de dialogue) il n'a été dit ni même suggéré que la mission des héros de Starfleet était de jouer aux anges bibliques (i.e. sauver les gens à leur insu). Au contraire, chaque fois que la Prime Directive fut invoquée, c'était pour proscrire ou dissuader de telles dérives angéliques.

Les démonstrations de générosité démago (démago parce que destinée à complaire au public) que tu invoques à loisir, Buck, ont toujours eu valeur d'exception (et non d'idéal) dans la franchise.

La Prime Directive n'est pas un vecteur d'humanisme, c'est un vecteur d'anentropie ! Et l'épisode qui a le mieux pris la mesure de la problématique, c'est ST ENT 01x13 Dear Doctor. Celui-ci apparaîtra choquant voire criminel aux yeux de ceux qui n'appréhendent pas vraiment la philosophie de la PD et ses corollaires. Mais telle est l'ambition de Star Trek, et ce qui distingue viscéralement cet univers de la concurrence (genre Stargate ou Star Wars).

vladim a écrit:

Disquedur,

je n ai rien a objecter à ta citation de JJ Abrams:je suis d'accord avec lui pour le coup, Il n a pas cherché à faire un film pour les fans de star trek (sous entendu, il ne se sentait aucunement lié par le canon et la philosophie star trekienne) mais a cherché à faire un film (sous entendu à succès) tout simplement...

Je ne conteste pas ce choix qu'il a fait, je conteste juste la volonté de certains fans de vouloir nous faire croire que ce film est du star trek alors que c'est simplement un film de SF avec les codes visuels de star trek ...

Je ne pensais pas recevoir un tel renfort de la part de JJ himself....

Merci Disquedur

vladim a écrit:

Schmullus,

ta demonstration a l'air super travaillée avec pleins de mots sympas qui mis les uns à la suite des autres font des phrases super impressionantes...

EXCELLENT. Je suis plié

Enfin bon, à part ça demain je vais voir les 9 minutes de Into Darkness J'ai vraiment hâte de voir ce que donne l'IMAX et la 3D

yrad a écrit:

Buckaroo a écrit:

Le Star Trek d' Abrams n'est pas une adaptation de TNG , DS9, Voyager , Enterprise.. C'est une juste adaptation de La Série Originale ou la Prime Directive est le cadet de leur soucis.. On n'en parle une ou deux fois en tout et pour tout dans la série et les films TOS ..Et vous savez quoi? .. On l'a foule du pied, sans réfléchir aux conséquences.

Alors dans ce cas, ST Into Darkness est une bien piètre adaptation de ST TOS. Car à la neuvième minute du film, Spock-Quinto est prêt à crever sans la moindre hésitation pour la Prime Directive !

..
& à la dixième minutes , ses potes ne vont pas le laisser crever pour ça.. That's my TOS !
Yrad tu es incorrigible ! .. Tu sais que je Fais tout pour en savoir le moins possible et toi, tu me tentes comme le diable , c'est pas bien !

Citation :

Plus sérieusement, la Prime Directive fut au cœur de ST TOS. Son concept fut inventé par les auteurs de la série originale pour prévenir dans le futur trekkien idéal (et en même temps exorciser) les errements humains du passé, notamment la découverte du Nouveau Monde par les Européens.
Oui, les protagonistes de ST TOS ont périodiquement violé la Prime Directive, mais jamais sans raison valable, jamais sans soupeser les conséquences avec un sens aigu des responsabilités... et finalement pas plus souvent que les protagonistes de ST TNG (le palmarès de Picard en la matière fut même tellement salé qu'il faillit être sanctionné plusieurs fois par la hiérarchie de Starfleet).

Je savais que mon raisonnement sur la Prime Directive avait ses défauts.. Mais dans TOS, elle n'est réellement pas un point essentielle de la nature de TOS. C'est plutôt le genre Doc Brown et le continumm espace temps : " et la prime directive ? & bien on s'en balance" .Elle est largement plus dévellopé, disons le dicuter, dans les séries Rick Berman.. Sinon pourquoi traîter TOS ( avec clairvoyance ) de diplomatie de Cow boy ?

Citation :

Dans le ST historique (1964-2005), JAMAIS (dans aucune ligne de dialogue) il n'a été dit ni même suggéré que la mission des héros de Starfleet était de jouer aux anges bibliques (i.e. sauver les gens à leur insu). Au contraire, chaque fois que la Prime Directive fut invoquée, c'était pour proscrire ou dissuader de telles dérives angéliques.

Oui mais là, c'est mon interprétation personelle des faîts..
Ils ne le font pas consciemment.. Mais c'est ce qu'ils font inconsciemment dans Star Trek aidé des peuples à sortir de l ' (auto)- destruction ou leur rétribuer leur libre abritre ...

Nous ne compterons plus le nombre de planète que l'équipage de TNG sauve d'un cataclysme naturelle.. Ce qu'on décrit dans les 9 minutes de STID , me semble être du TNG, sans l'hypocrisie de 24ème siécle :
Sauver des planètes d'égalités technologiques et laisser crever celle des indigènes sauvages ?
Beeuurrk !
A mon avis, STID s'approprie ici un truc TNG et le fait sien à la TOS ..

Dax a écrit:

C'est vrai qu'à un moment donné on a l'impression de tourner en rond: ceux qui aime ST 2009-etc et ceux qui n,aime pas 2009-etc...

Ici on a une expression "un discours de cloché" qui fait référence au village de campagne avec une église qui comporte un cloché. Chaque village étant persuadé d'avoir la vérité. D’où le "discours de cloché"...

Chez nous, nous disons "les querelles de clocher" avec une définition similaire.

Dax a écrit:

Et en plus les positions des deux camps sont hyper tranchées... soit c'est excellentissime ou c'est pourri à l'os...

Peut-être qu'il y a 3 camps, en rajoutant celui des indécis.

Si l'on veut être objectif, on pourrait dire que la scission a été prononcée en 2009.

Et subjectivement, que nous reste-il?

Pour ma part, une centaine de vieux tanks armés jusqu'aux dents et impuissants discutant avec une centaine de vieux tanks progressistes face à une redoutable invasion de j'en foutistes, qui seront ravis de voir des JJ et compagnie, faire des pizzas aux trois fromages (Rouge, Jaune ,Bleu),, en transformant Alpha Memory en Pizzeria du futur de l'espace.

Sinon, si ce n'est pas ça alors peut-être qu'il n'y aura plus de Star Trek du tout après Abrams et en y réfléchissant bien, cela ferait peut-être les affaires de tout le monde.

Mais comme on le sait, seul l'avenir pourra nous dire qui avait tort, qui avait raison.

Ce serait sympa une fin qui plaise à tous

Mais ou avez vu que le Star Trek de JJ Abrams avait divisé les fans ?
C'est plutôt le contraire. Il a été bien accuiellit par la plus large majorité de Trekkers.
Nous sommes loin , mais lors là trés, trés loin d'une déception équivalente à La Menace Fantôme qui avait divisé les fans de Star Wars en 1999.

Vous avez bien sûr le droit de dire que cela ne vous plaît pas et je comprends aussi vos raisons ( que je ne partage pas )..

A vrai dire, ce rejet énorme de ce Star Trek là , je ne le ressent que dans notre communauté francophone.. Quelque part, ça me désole et m'attriste ..Star Trek qui a déjà bien du mal à s'implanter dans le sol francophone , n'avait pas besoin de ça..De se retrouver encore une fois avec deux trains de retards sur nos amis Anglo saxons ...

Buckaroo a écrit:

Mais ou avez vu que le Star Trek de JJ Abrams avait divisé les fans ?

En sortant de l'hôpital, juste après mon opération de la cataracte...

Moi, j'appréhende toujours autant, même s'il y a Benedict Cumberbatch (espérons que ça soit pas un Néro bis, parce que sinon, ça craint pour le pauvre Benedict qui est vraiment TOP dans Sherlock), Alice Eve euh mouais...la blonde en détresse...

Quand à la 50ème couche de SpUhura : STOP, faut arrêter les frais là! C'est vraiment lourdingue ! Idem pour Scotty, personnellement, je trouve que Paul McGillion aurait été vraiment génial.

Par contre, j'ai trouvé Zachary Quinto en deçà de ce qu'il fait habituellement. Pourtant, j'ai adoré Chris Pine en Kirk et Karl Urban encore plus.

Schmullus a écrit:

Buckaroo a écrit:

Mais ou avez vu que le Star Trek de JJ Abrams avait divisé les fans ?

En sortant de l'hôpital, juste après mon opération de la cataracte...

C'est bien ce que je me disais .. Ton ophtalmologiste est bien Français ..
Je commence à croire qu'il existe vraiment un no "win scénario" :
Star Trek n'arrivera jamais à s'implanter dans les espaces francophones ..on préféra toujours le sous produit comme Stargate ou de la SF plus hardcore à la BSG2003.

ripleyaeryn a écrit:

Idem pour Scotty, personnellement, je trouve que Paul McGillion aurait été vraiment génial.

un flingue que je me foute une balle dans la tête. Tout sauf des cachetonneurs venus de Stargate (je hais cette série !) ! .. Déjà heureux que ce Paul McGillion est eut un p'tit rôle dans ST2009.

Simon Pegg, c'est du culte en or massif.. Shaun Of The Dead , Hot Fuzz , Paul .. ST2009 , il arrive en dernier, donc pas trop le temps de le voir en action , mais déjà rien que cette réplique , la manière donc il la lance , c'est un vrai moment culte du film :