Y viva el Vladim!!

vladim a écrit:

Petite precision pour ceux qui se demanderaient pourquoi je reviens aussi remonté:

En fait, je me suis fait un petit plaisir, dans le but de calmer un peu mon dessaroi, en commandant sur amazon UK , la "star trek encyclopedia" des Okuda (avec en plus le bouquin sur la cartographie et un autre avec des photos de vaisseaux)...Il est dommage qu'elle n 'existe pas en Français mais c'est sympa quand même...

En feuilletant les 700 pages de l'encyclopedie, cela m' a rappelé a quel point cet univers trekkien pouvait être immense et profond..Cela m' a surtout rappelé pourquoi il fallait le défendre de notre mieux contre les tentatives de dénaturation de la part de producteurs qui n'ont souvent comme seul horizon que celui de leur compte en banque...

je continuerai donc à descendre autour de moi cet opus grotesque que constitue cette version 2009 même si je dois être le dernier à le faire...

Hasta la victoria siempre !

Sourire
Je suis heureux quand même que mes articles soient lus s'ils sont détractés , même s'ils sont détractés avant d'avoir été lus.

L'échelle de jugement des oeuvres.
Effectivement, "faute de réflexion plus avant", on peut dire que l'oeuvre est mieux ou moins bien. Je t'invite à réfléchir comment sont dégagés les critères de sélection alors.

Je te prie de ne pas t'offusquer de ta question bottée en touche, tu es passé à côté de beaucoup de points de mon argumentaire et je te remercie, tu n'as pas tout lu le dis tu toi même.

Qu'est ce qui fait d'Abrams un artiste ?
Pour moi, c'est parce qu'il crée, donc à savoir qu'il reprend dse éléments déjà existants pour en faire quelque chose d'inédit. Un nouvel assemblage en somme. L'acte de création est un sujet très intéressant, je n'irai pas plus avant ce soir mais si ça t'intéresse ce que je pense à ce sujet on pourrait en parler.
Le "simple faiseur" à "artiste" me fait penser à ce que Platon en disait. L'artiste pour moi dégage de l'inédit. Cependant le "faiseur" aussi d'une certaine manière car même s'il reproduit à l'identique , chaque nouvel objet est quand même unique, à l'instar de clones ou de jumeaux. Ma réponse serait plus ou moins : je ne vois pas de différences entre les deux, juste des gradations qui me sont tout à fait personnelles.
C'est ainsi que pour moi l'art "brut" est de l'art.
Je suis opposé par contre à l'idée qu'il y a des grands maîtres. Car s'il y a des grands maîtres, ça veut dire qu'il y a des "petits" maîtres. Hors pour moi ces deux termes sont antinomiques. Notre civilisation occidentale a l'habitude de classer les choses selon un ordre d'efficacité, c'est un point de vue que j'ai refusé.
Mozart est il supérieur à Bach ? Pour moi non.
Lorie est elle supérieure à Mozart ? Pour moi non plus. Mais je préfère Mozart ( fallait il le préciser ).
Le statut d'oeuvre est un statut très discutable selon des paramètres très divers pour moi.
Pour Abrams, on trouvera certes plus de diversité de création et de possibilités d'angles de vue de ses œuvres que chez Max Pécas, peut être moins que chez Kubrick. Mais dans une échelle de valeur qui ne prend en compte que la morale , alors mon classement "objectif" est nettement plus court que celui d'Allociné, même si le "subjectif" lui ressemble peu ou prou.
Ceci dit, la liberté d'existence est une condition normale pour moi. C'est au spectateur de ne pas aller voir les œuvres qu'il juge "mauvaises".

J'explique mon point de vue, c'est tout.

Evolution et Initiation. Oui, ce sont deux mots. Et le premier participe du second. Car la quête initiatique est la métaphore de l'évolution de l'individu afin de le faire passer à un stade précis, celui d'adulte. Nous sommes d'accord dans le sens qu'ils prennent.

Définition de tragique , dramatique. Ah mince, tu te cantonnes au XVIII° pour définir ces mots. Soit. Alors donc non, Emma Bovary n'est ni tragique ni dramatique puisque son auteur est du XIX° (...)
Sans ironie, je prend le sens du dictionnaire pour ces mots. Je ne m'appesantirai pas davantage puisque tu manies Wiki.

Kirk et l'alcool : pour moi, une scène d'un film tel que celui là participe de la caractérisation des personnages. Et une scène aussi importante que celle là prend du sens.

Kirk et l'élu : réponse à la suite

Le consensus : oui j'ai une petite idée de pourquoi nous n'en trouvons pas.

L'opinion à défendre : non , cela va au delà de ça. Je juge ta façon de me contrargumenter aller largement au delà d'une simple opinion à défendre mais nous n’avons pas le même vocabulaire , et ceci très nettement par le fait de formations différentes. Comme je suis impliqué dans cette conversation je manque peut être de recul pour la modérer. Par contre je te crois sincère dans le respect d’autrui. Cela dit aussi, nous n’avons clairement pas la même façon de nous adresser à l’autre.

Monomythe et quête initiatique : ils ne sont pas antinomiques mais davantage révélateurs d’un point de vue su spectateur. Rien à dire de ce côté là sinon que mon point de vue se tient parfaitement tout comme le tien.


Le choix parcimonial des critères de sélection d'un récit initiatique :

C'est donc prendre le parti d'une structure rigide et non adaptable, sans nuances. Soit.
(Au passage , j'avais cité Harry Potter justement.)

"Le héros est un élu.

Je conteste la nature d' Elu de Kirk."

Sa destinée révélée en fait un être élu, par un sage venant d'un "autre monde" que celui présenté.
"Le héros a un mentor."
Tu le dis toi même, pour toi un mentor ne se résume pas à ce que fait Pike ou Spock. Très bien, tel est donc ton avis. Mais l'avis contraire n'est pas contrargumenté ici. Cependant, j'ai déjà dit que l'initiation Starfleet était aussi présente.

"Le héros meurt, ressuscite grâce à un baiser, et devint plus puissant."

Ce n'est pas un universal des contes ou des romans. Ceci dit il est marrant de voir dans le film que justement Kirk n'embrasse pas U'hura. Cependant, le baiser étant la symbolique de l'acte d'amour, une des transitions possibles, comme je l'ai déjà marqué (...) entre l'enfance et l'âge adulte.

vladim a écrit:

Je n' y tiens plus... je craque quand je lis des trucs pareils...
je ne peux pas me taire et maintenir mon silence radio... ( j'aurais vraiment pas tenu longtemps )

Pour renforcer l'argumentaire de Kirk je preciserai les points suivants:

* Dans ST IV : L'amiral Kirk commet effectivement des actes contraires aux règlements de Starfleet mais:

1) Il le fait pour des raisons de camaraderie, de loyauté et d'honneur qui me semblent être des valeurs fondamentales qui ont toute leur place dans une organisation comme la fédération unie des planetes...

2) Il le fait avec l'assentiment tacite d'un haut responsable vulcain (L'ambassadeur Sarek)... Vulcain étant (en tout cas dans la vraie time line) un membre éminent, écouté et respecté de la fédération.

3) Il sauve la planète terre , elle aussi membre éminent de la fédération, de la destruction , en mettant sa propre vie ainsi que celle de son équipage en danger pour remonter le temps et ramener la solution à la menace pesant sur la terre.

Donc si on synthetise: Kirk dans ST IV est au final un héros qui au nom des principes de loyauté et d'honneur a commis des infractions il est vrai importantes au reglement de starfleet mais qui au final a sauvé la vie de milliards de vie humaine

Adaptation encore et toujours. Regarde je te fais ton raisonnement à la sauce ST2009, c'est à dire comme moi je l'ai vécu :

* Dans ST2009 : Le Lieutenant ( cadet) Kirk commet effectivement des actes contraires aux règlements de Starfleet mais:

1) Il le fait pour des raisons d'ego, une assurance et un instinct inébranlable, une soif insatiable de liberté ( la terre , la fédération c'est trop petit pour lui ) : James T.Kirk tout cracher : Il est né pour ça. Il est né pour commander. Au cours de son intiation, il rencontre l' amitié, la camaraderie et la loyauté & principalement auprés d'une personne qui est totalement à l'opposé de son caractère explosif ( Spock ) .

2) Il le fait avec l'assentiment tacite d'un haut responsable humain (Le Capitaine Pike ) étant un membre éminent de Starfleet , écouté et respecté. Il est recruteur/ instructeur dans le film ( et dans la série) , sait distinguer les hommes d'exception & nomme en second Kirk lors de la crise de Vulcain.. ( magnifique répartie de Spock : " Je ne saisis pas votre sens de l'humour Capitaine" )

3) Il sauve la planète terre de la destruction , en mettant sa propre vie ainsi que celle de son équipage pour un affrontement ultime contre une espéce de doomday machine commandé par un psychopathe.

Après ça , comment s'imaginer que James T. Kirk ne finisse pas Capitaine , commandant d'un Starship, qui plus est nommé Enterprise?!? Quelque part vous avez perdu de vue , ce qu'était La Série Originale.


Prenons un autre exemple. le Lieutenant Commandeur Picard devient Capitaine ( sans passer par le grade commandeur ) à l'âge de 28 ans , juste pour avoir sauver l'équipage et le Stargazer .Tapestry.TNG.6 ). Il est par ailleurs le plus jeune Capitaine promu de l'histoire de Starfleet..Jusqu'ici c'était James T.Kirk ( 31 ans ). D'ailleurs détails succulents dans le film d'Abrams, Pike prédit à Kirk qu'il peut avoir son starship dans 8 ans (il en a 23 à ce moment ) , Kirk lui répond plus tard sans se démonter , qu'il peut le faire en 3 ans ..

Je vous rapelle aussi que bien que Cadet, Kirk a le grade de lieutenant ( comme Saavik dans ST2 ) . Il a donc 26 quand il est promu Capitaine , soit deux ans de moins que Picard, il redevient donc le plus jeune capitaine de l'histoire de Starfleet comme il l'a toujours été. Enfin La Série Originale retrouve sa place de maître dans la saga, et c'est par ces tas de petits détails iconoclastes (envers la franchise) et révérencieux (envers TOS) que je kiffe autant ce film.

Citation :

Voilà encore une preuve de l'indigence incroyable du scenario d'Abrams... une véritable transposition de Beverly Hills à l'univers star trek...
Après, je ne conteste le droit à quiconque d'être fan de Beverly Hills...mais à titre perso, ce n'est pas mon cas...

tsssssss.. :roll: Voilà on adore le film & on ferait preuve de mauvais goût ?!!??

J'en ai comme tout le monde & franchement , JJ n'a pas eut besoin de les flatter autant que ça.. il a juste appuyé sur mon amour immodéré pour La Série Originale , qui chez beaucoup de personne est aussi considéré comme un signe de mauvais goût.

mais non ,Beverly hills , c'est super.

:jesors: :nimportequoi:

Archy a écrit:

mais non ,Beverly hills , c'est super.

:jesors:

Bof j'ai jamais aimé

Sinon pour ce qui est du film, je dois dire que j'ai été un peu déçue et que je reste mitigée.
J'avais lu comme je l'imagine beaucoup d'entre vous, des tas et des tas d'avis, et j'atais allée le voir avec assez d'appréhensions.
Première scène : l'attaque du Kelvin. Mes appréhensions, s'envollent, voila une scène des plus trekkiennes. Avec les adieux du père de Kirk, ma sensibilité à fleur de peau, m'a fait verser une larme. C'étais un bon début. Mais après le générique ça se gâte.
Je reste tolérante avec la scène de la corvette, qui montre la fougue du jeune Kirk. Je suis assez admirative devant les "puits d'apprentisages" Vulcains, que je trouves une idée géniale.
La scène de la boîte de nuit... bof bof, j'aurais pu m'en passer.Evidemment il fallait une introduction à Pike, mais bon elle aurait pu être moins "bâteau".
Arrivée à l'académie je trouve que ça va, c'est assez fidèle à la série. La scène du Kobayashi est très sympa.
L'embarquement sur l'Enterprise par contre, je trouve absolument grotesque et indigne de star trek cette histoire de gonflement des mains de Kirk.Et puis, je trouves que Uhura à un peu facle pour se faire engager sur l'Enterprise. J'aurais quand même cru Spock moins influençeable et plus intègre. Mais bon je pinaille.
La destruction de Vulcain, je dirais pourquoi pas. Cela permetra (peut-être) de montrer un peuple qui à su surmonter ses émotions face au pire des cataclysme. Une leçon de flegme, de réflexion et de relativisme par rapport à nos propres petits bobos en perspéctive.
L'abandon de Kirk sur la planète de glace. Ouais bon... c'est vrai qu'il ne l'abandonne pas sur une planète totalement déserte. Et puis Kirk n'avait qu'a rester dans sa nacelle pour sa sécurité comme il a été dit.
La rencontre avec Papy Spock fait très "téléphonée d'avance". Enfin elle nous permet de comprendre un peu plus les motivations de Néro puis c'est quand même un plaisir de revoir Nimoy.
La rencontre avec Scott ... ben voyons ... enfin c'est sur qu'il fallait trouver un as de la technique pour remonter à bord de l'Enterprise.
Le pétage de plombs de Spock, je le comprends, car quand on regarde TOS on vois bien que Spock laisse parfois transparaÎtre ses émotions, suite à la perte de sa planète et de sa mère on peut donc comprendre qu'il pête un cable.
Le combat final avec Nero: Magnifique bataille spatiale avec un rythme soutenu ce qui nous change de star trek.

Bref, le film en lui même ne m'a pas déplu, j'ai passer un bon moment et c'est vrai que je n'ai pas vu passer les deux heures.
Mais je reste sur ma faim en ce qui concerne le fond et l'esprit star trek. Enfin, j'imagine que c'était nécéssaire afin de planter le décors et de présenter les personnages pour les prochains opus de star trek version JJ Abrams

En fait tout dépend de ce que l'on attendait.

Pour quelqu'un qui espérait y retrouver le style TNG,DS9 ou VOY, c'est du léger, très léger.

Pour ceux qui voulait retrouver le style romanesque à la sauce TOS ou une suite du film Aigle de fer, ça peut le faire.

Désolé Buckaroo mais ton argumentaire ne tient pas la route:

* L'égo, l'assurance et l'instinct ne sont en aucun cas des "valeurs" comme le sont la loyauté, l'esprit de camaraderie et l'honneur...Ce sont au mieux des qualités ( encore que l'égo...hummm)..
Se battrre au nom de valeurs à un sens...Se battre au nom de qualités n'en a pas...

* Aussi prestigieux que puisse être le grade de capitaine, il ne fait en aucun cas de son détenteur un "haut responsable humain"...
On a vu dans différents épisodes, des capitaines de vaisseaux devoir se soumettre à des commissaires de la fédération, des amiraux, des comodores, des ambassadeurs... Malgré le prestige lié à la fonction, un capitaine est un officier de rang intermédiaire...

Comparer Pike et Sarek est inepte...
Sarek est ambassadeur de vulcain auprès de la fédération... Il est un membre éminent de la hiérarchie vulcaine sans compter que sa famille est extremement respectée sur Vulcain ( Dans TOS-Amok time-, le Mariage de Spock avec T' Pring est célébré par T'Pau elle même)...
Comparer Pike et Sarek à ce niveau là est un complet non sens...

* Effectivement Kirk dans starbouse 2009 sauve la planete mais de là à ce que cela justifie qu'on lui confie le commandement d'un vaisseau dernier cri alors qu'il est encore en formation... non.. Pour ce genre de coups d'éclats, on distribue une grosse médaille, pas un commandement...
Kirk dans ST IV sauve la planete, il est dégradé...
Kirk version abrams sauve la planète : on le fait passer de cadet à capitaine et on lui confie le fleuron des vaisseaux de la flotte...
Cherchez l'erreur ( pas besoin de chercher très loin, l'erreur c'est le film d'Abrams...)

*Concernant Picard, rien ne démontre, d'après le site Memory Alpha qu'il ait été nommé directement au grade de capitaine... Ce site rappelle d'ailleurs à juste titre que l'on peut très bien être au commandes d'un vaisseau sans avoir le grade de capitaine ( Il me semble que Sisko commande le Defiant alors qu'il n'est que Commander... Jadzia Dax le commande également alors qu'elle est lieutenant commander... Néanmoins au noms des traditions son équipage l'appelle capitaine alors qu'elle n'a pas le grade...)

* Concernant Saavik qui est sous-lieutenant, nous n'avons que très peu d'information sur son parcours...Alors de là à en faire une généralité...
Je dirai même que cela doit être une exception car la logique pour un cadet qui vient de fnir son cursus est de devenir enseigne (c'est le cas pour Nog)... Si on suit le raisonnement qui voudrait que Kirk est lieutenant alors qu'il est encore cadet, cela signifierai qu'il serait susceptible de donner des ordres à un enseigne qui lui a finit son cursus ce qui est completement illogique...

*Pour ce qui est des comparatifs en terme d'âge d'accès à une fonction donnée, cela me semble un faux débat... L'experience et les états de service me semblent être les paramètres les plus importants.

*En ce qui concerne les petits clins d'oeils de Abrams à la série originale, il ne faut pas se leurrer, il ne l' a pas fait pour faire plaisir aux trekkers...
C'est juste, selon moi,un moyen de retenir les spectateurs les plus rentables en vue de la sortie de produits dérivés voire de nouvelle séries...

Car un fan de star trek est souvent quelqun qui dépense beaucoup pour sa passion: Livres, Coffrets DVD ( versions originales, remasterisées, digitalisées...etc), figurines...etc
Vous êtes vous déjà posés la question du prix que vous coûtait cette passion ?

Mon avis, c'est qu' avec ces réferences régulieres dans le nouveau film, Abrams fait en sorte de créer une filliation artificielle avec la franchise originale pour garantir aux futurs produits la manne financière que constitue la masse des fans de star trek....Bref il assure un fond de roulement...
Hé hop... Par ici le pognon !!

Après avoir vu le film, moi aussi j'ai été troublé par les reférences mais la ficelle est quand même très grosse donc je n'ai pas été troublé longtemps...
Et c'est là que se trouve le mauvais goût: Utiliser des références à une serie mythique pour piéger les fans sincères...

Bref il faudra des arguments plus solides pour changer ma vision de ce film...

Bonne nuit

vladim a écrit:

Désolé Buckaroo mais ton argumentaire ne tient pas la route:

* L'égo, l'assurance et l'instinct ne sont en aucun cas des "valeurs" comme le sont la loyauté, l'esprit de camaraderie et l'honneur...Ce sont au mieux des qualités ( encore que l'égo...hummm)..
Se battrre au nom de valeurs à un sens...Se battre au nom de qualités n'en a pas...

EDIT j'ai mal lu le message initial , je rectifie.
La question est finalement : Kirk agit il sous la direction de valeurs ou d'après des caractéristiques personnelles ?

Les deux mon capitaine j'aurais tendance à répondre. Les valeurs starfleet + les qualités de Kirk agissent de concert je pense.
Précisions :
Les valeurs sont subjectives puisque ce sont des chemins, des directions vers lesquelles chaque humain qui les choisi tend ou veut tendre.
Les qualités sont des interprétations sociales de caractéristiques , d'aptitudes jugées positives par un groupe donné, une culture donnée. Elles sont toutes aussi subjectives.
Le contraire de qualité est le défaut par une opposition morale qui finalement tend à se rejoindre ( une qualité EST souvent aussi un défaut, puisque ces deux termes renvoient à une acception morale d'une aptitude) , le contraire de la valeur est l'expérience , puisque la valeur est un idéal et l'expérience un phénomène situé dans le temps, quantifiable ou en tout cas remarquable. Fait et valeur se retrouvent alors dans l'élan de l'action, car un fait dirigé par une valeur vient confirmer la valeur et la fait ancrer dans son histoire personnelle.

vladim a écrit:

* Aussi prestigieux que puisse être le grade de capitaine, il ne fait en aucun cas de son détenteur un "haut responsable humain"...
On a vu dans différents épisodes, des capitaines de vaisseaux devoir se soumettre à des commissaires de la fédération, des amiraux, des comodores, des ambassadeurs... Malgré le prestige lié à la fonction, un capitaine est un officier de rang intermédiaire...

Oui, mais dans Star Trek, c'est clairement le sommet de l'action qui est atteint par ce rang. Les amiraux ont un rôle souvent administratif , stratégique ou diplomatique souvent, rarement dans le feu de l'action. Le capitaine est responsable de tout son équipage avec constance, dans Star Trek, c'est quand même le grade le plus prestigieux qui cumule haute autorité et participation à l'aventure.

vladim a écrit:

Comparer Pike et Sarek est inepte...
Sarek est ambassadeur de vulcain auprès de la fédération... Il est un membre éminent de la hiérarchie vulcaine sans compter que sa famille est extremement respectée sur Vulcain ( Dans TOS-Amok time-, le Mariage de Spock avec T' Pring est célébré par T'Pau elle même)...
Comparer Pike et Sarek à ce niveau là est un complet non sens...

Comparer Pike et Sarek est loin d'être idiot selon le point de vue qu'on prend. Ce sont les deux figures d'autorités affectives de Kirk et Spock respectivement. La société vulcaine n'est pas Starfleet mais ce sont deux membres forts de leurs sociétés respectives qui ont des influences sur les deux héros que nous aimons. Je ne trouve pas la comparaison vide de sens.

vladim a écrit:

* Effectivement Kirk dans starbouse 2009 sauve la planete mais de là à ce que cela justifie qu'on lui confie le commandement d'un vaisseau dernier cri alors qu'il est encore en formation... non.. Pour ce genre de coups d'éclats, on distribue une grosse médaille, pas un commandement...
Kirk dans ST IV sauve la planete, il est dégradé...
Kirk version abrams sauve la planète : on le fait passer de cadet à capitaine et on lui confie le fleuron des vaisseaux de la flotte...
Cherchez l'erreur ( pas besoin de chercher très loin, l'erreur c'est le film d'Abrams...)

Oui, mais Kirk dans STIV est à l'apogée de sa carrière. Dans le film Pike dit à Kirk que Starfleet a besoin d'hommes comme lui. Peut être que Starfleet , tellement habituée à des traitements de cowboy de ses directives en a marre ... ?
Plus sérieusement, je pense que c'est le prétexte à un booster de la saga et de Kirk. Oui c'est gros, mais finalement faut (re)lancer la machine. Dans STIV, il est tellement arrivé de trucs au personnage de Kirk que mettre en péril sa carrière est un rebondissement. Là, on en est pas là, c'est le début d'une nouvelle ère. Peut être que dans STXXII , pour exactement la même chose le Starfleet inventé alors décidera de radier Kirk, mais bon faut lancer le film là. C'est en tout cas ce que je me dis.

vladim a écrit:

*Concernant Picard, rien ne démontre, d'après le site Memory Alpha qu'il ait été nommé directement au grade de capitaine... Ce site rappelle d'ailleurs à juste titre que l'on peut très bien être au commandes d'un vaisseau sans avoir le grade de capitaine ( Il me semble que Sisko commande le Defiant alors qu'il n'est que Commander... Jadzia Dax le commande également alors qu'elle est lieutenant commander... Néanmoins au noms des traditions son équipage l'appelle capitaine alors qu'elle n'a pas le grade...)

Oui, je suis d'accord en tout. Néanmoins, Kirk est le personnage avec Spock symbolisant Star Trek. Et pour lancer une accroche du public, l'exploit énormissime du jeune Kirk se traduit par une reconnaissance sociale exemplaire, c'est le côté "space opéra" de Star Trek (en plus d'être pour moi dans le carcan de la quête initiatique mais je vous saoule depuis un moment avec ça alors je ne remets pas les couverts sur la table )

vladim a écrit:

* Concernant Saavik qui est sous-lieutenant, nous n'avons que très peu d'information sur son parcours...Alors de là à en faire une généralité...
Je dirai même que cela doit être une exception car la logique pour un cadet qui vient de fnir son cursus est de devenir enseigne (c'est le cas pour Nog)... Si on suit le raisonnement qui voudrait que Kirk est lieutenant alors qu'il est encore cadet, cela signifierai qu'il serait susceptible de donner des ordres à un enseigne qui lui a finit son cursus ce qui est completement illogique...

D'accord en tout point mais ce n'est pas dans Star Trek que personnellement je cherche une logique à la hiérarchie en fait. Et ceci dans aucune des séries. Il y a dans tous les star trek cette hiérarchie du coeur, humaine , qui dépasse tout le temps la hiérarchie starfleet. Justement, c'est le côté "rebelle" qui plaît aussi, c'est simple mais ça marche à chaque fois ! Même Picard a ce côté là , c'est dire ...

vladim a écrit:

*Pour ce qui est des comparatifs en terme d'âge d'accès à une fonction donnée, cela me semble un faux débat... L'experience et les états de service me semblent être les paramètres les plus importants.

Oui dans la réalité, et encore que ça n'est pas appliqué tout le temps, peut être dans l'armée et encore. Les relations humaines priment dans la réalité, pourquoi pas dans la fiction alors ? Ceci dit, à Starfleet on ne demande pas l'âge pour passer un grade. Pensez à Tchekov le pauvre ... Pourtant il en a de l'expérience !

vladim a écrit:

*En ce qui concerne les petits clins d'oeils de Abrams à la série originale, il ne faut pas se leurrer, il ne l' a pas fait pour faire plaisir aux trekkers...
C'est juste, selon moi,un moyen de retenir les spectateurs les plus rentables en vue de la sortie de produits dérivés voire de nouvelle séries...

Oui mais ça , comment le savoir vraiment ? Et puis est ce si important ?
Beaucoup d'oeuvres partent d'un aspect purement commercial et deviennent denses ensuite, et parfois le contraire. Transformers au départ, ce sont des jouets, et les dessins animés , des pubs ! Ca devient un univers après... Et la saga Star Wars ? Pour moi c'est un aspect pas important du débat. J'aurais tendance à répondre : " et alors ? ".

vladim a écrit:

Car un fan de star trek est souvent quelqun qui dépense beaucoup pour sa passion: Livres, Coffrets DVD ( versions originales, remasterisées, digitalisées...etc), figurines...etc
Vous êtes vous déjà posés la question du prix que vous coûtait cette passion ?

Pareil que la question précédente, sauf que beaucoup de films jouent là dessus, beaucoup d'oeuvres jouent sur ce fait, j'aurais tendance à dire qu'en réalité peu de choses échappent à ce phénomène dans notre société. Je suis né dans une civilisation libérale, et je ne suis pas un anti libéral, je porte des vêtements de marque connue ou pas connue, je mange tra, bio aussi bien que Mac Do, bref, personnellement le prix que je vais dépenser dans ma passion ne regarde que moi, j'imagine chacun en faire autant. Etant bassiste, je vais m'acheter instruments, amplis, etc en fonction de ce que je peux connaitre et la passion + la pub participent aussi de mon choix en plus de l'aspect technique pur et de ma volonté artistique sonore. Pour Star Trek c'est pareil, y'aura toujours de grands malades pour s'acheter des star trek alors qu'ils n'ont plus de quoi bouffer, y'aura toujours des gens qui ne verront que le film et rien d'autre et il y aura des intermédiaires, je n'envisage pas la chose autrement, comme une volonté perverse de faire une pub de plus de 2 heures afin d'embrigader les gens à acheter des machins star trek.

vladim a écrit:

Bref il faudra des arguments plus solides pour changer ma vision de ce film...

Hors de question ici de faire changer d'avis sur le film quelqu'un bien sur .

Jupiter a écrit:

Pour ceux qui voulait retrouver le style romanesque à la sauce TOS ou une suite du film Aigle de fer, ça peut le faire.

:roll:

vladim a écrit:

Après avoir vu le film, moi aussi j'ai été troublé par les reférences mais la ficelle est quand même très grosse donc je n'ai pas été troublé longtemps...
Et c'est là que se trouve le mauvais goût: Utiliser des références à une serie mythique pour piéger les fans sincères...

Pour employer une métaphore Matrixienne , je pense même que tu es encore plus dépend au système Star Trek que je ne le suis, moi j'ai débranché.

Ne crois surtout pas que si j'ai adoré ce film, que ma passion pour Star Trek m'a rendu débile ou transformé en dévot décérébrée, au contraire j'en suis libéré ..Je ne te traite pas d' idiot parce que tu détestes le film.. Tout juste je regrette que tu n'es pas trouvé le coeur énorme que cache ce film en son sein..

Je ne sais pas quel film tu voulais voir ( une next, next, next, next, next, next, next next,next , next génération ? ) .. Mais moi, les dés n'étaient pas pipés d'avance : Je voulais revoir Kirk , Spock et Bones, l'équipage de l' Enterprise ( no bloody A, B, C, D) & je fus surpris de la place ( importante) des personnage dans le récit , le respect sincère envers La Série Originale, l'énergie débordante & décompléxé , les idées folles, surréalistes & audacieuses du film..

C'est un film imparfait bourré de défauts structurelles, d'effets techniques tape à oeil, mais ces accrocs sont noyés dans le coeur débordant du film.

Le contraire m'aurait profondément déplut: Un film prétentieux et pédant qui prend Star Trek de haut , avec des personnages inconnus qui forcèment risquerait de se briser les dents devant le poids de l'héritage..

Je ne cherche pas à te convaincre Vladim, juste à te montrer mon point de vue qui vaut autant que le tien..

Ne vous inquiétez pas, personne ici ne cherche à convaincre quelqu'un d'autre, mais c'est vrai que quand on a des arguments à coeur, il est normal que la passion se mêle et nous emporte ( et j'en sais quelque chose sur mes derniers dialogues avec Corsair que pourtant j'affectionne beaucoup ) !

Le coeur, mes amis , le coeur, tout est là ...

Merci en tout cas à toutes et tous pour ces très beaux avis et débats !

Buckaroo a écrit:

Jupiter a écrit:

Pour ceux qui voulait retrouver le style romanesque à la sauce TOS ou une suite du film Aigle de fer, ça peut le faire.

:roll:

C'est sympa de m'envoyer un signe de condescendance, mais je peux en faire autant. :roll:
En tout cas, merci pour le respect de l'opinion d'autrui


Maintenant, si tu n'aimes pas ma comparaison, que veux-tu que j'y fasse? Je ne vais tout de même pas apprécier un film que j'ai trouvé grotesque juste pour te faire plaisir.

Heureusement que je viens de dire quelque chose Jupiter ...

Il est vrai que parfois les débats peuvent être animés mais il n'y avait pas de condescendance chez Buckaroo.

Tu compares toi même Star Trek a un film qui pouvait prétendre à être raillé, il fallait s'attendre à ce qu'on raille le film , et non ton argumentaire qui a toute légitimité ou ta personne qui n'a subie aucune agression. Juste un roulement des yeux.

Ne confondez pas les choses ! ( je sais c'est facile à dire mais dur à faire sur un tel sujet , mais il faut continuer à faire ainsi pour que nous puissions tous nous exprimer avec respect ) Je répète que j'ai du mal moi même avec cet exercice, mais avec la pratique, on s'y fait !

Citation :

la place ( importante) des personnage dans le récit , le respect sincère envers La Série Originale, l'énergie débordante & décompléxé , les idées folles, surréalistes & audacieuses du film..

En fait, c'est ce qui sauve Abrams. Ce mec est un Geek, un vrai, qui a eu la chance énorme de pouvoir jouer avec des mythes et qui le fait de façon admirable.

Franchement, reprendre des choses venues des années 60, Mission : Impossible (voir ALIAS), Star Trek, la 4ème Dimension (dans le pilote de LOST, il y avait de ça), et même des années 90 avec X-Files (voir FRINGE), que tout le monde connaît plus ou moins parce que gravées dans l' inconscient collectif, et arriver à les tordre pour les rendre "cool" / en adéquation avec l' époque, sans jamais les rendre has been, mais au contraire, donner envie de s'y replonger, ce sont vraiment des tours de force.
Quoique... puisqu'en dépit de ça, il réussit parce qu' il ne moqe jamais les personnages, leurs failles et craquelures, qui sont toujours traitées avec sérieux.

The problem is... Quand est-ce qu' il partira de rien, et inventera véritablement, partira de rien (c'est-à-dire en n'adaptant pas un concept ou des personnages existant déjà), bon sang de bonsoir ?

Question d'un inculte en série comme moi : Lost , c'est une reprise ???? ( je n'ai vu que quelques épisodes ... )

Merci Aki ! Donc c'est une oeuvre originale d'Abrams !
Corsair est notre expert en séries, peut être va t il nous trouver de quoi Abrams s'est inspiré ?
Qu'est ce qu'il a fait d'original Abrams ? Alias ( mais c'est une espionne, ça fait un peu déjà vu ) ? A propos d'Henry (j'avais adoré) ? Forever Young ( pas très original non plus comme scénar mais j'avais aimé) ?

ok ! Et je me pose une question , les scénaristes du film Roberto Orci et Alex Kurtzman, qu'ont ils fait d'autre à part Star Trek ?

certains scénarios d' ALIAS. TRANSFORMERS (les I & II). Le Masque de Zorro (le second film avec Banderas). Pour les longs-métrages.

ok !!! merci Corsair !
Bon, on ne peut pas dire qu'ils tapent dans les scénarios très originaux donc ( enfin ce n'est que mon avis ) !

C'est ce que je disais. Enfin je dirais plutôt qu' ils travaillent dans le même esprit, avec la même optique : adapter un concept ou un univers sur lequel on pourrait penser qu' il n'y a plus rien à dire ou presque en le réinventant pour l' époque.

Sinon, pour Abrams, j' oubliais Felicity, une énième série pour ados, sorte de Dawson 2 mal dégrossi se déroulant à la Fac. Mais il faudrait que je revoie pour avoir un véritable avis dessus. Mais j' avais pas vraiment accroché à l' époque.

Jupiter a écrit:

Buckaroo a écrit:

Jupiter a écrit:

Pour ceux qui voulait retrouver le style romanesque à la sauce TOS ou une suite du film Aigle de fer, ça peut le faire.

:roll:

C'est sympa de m'envoyer un signe de condescendance, mais je peux en faire autant. :roll:
En tout cas, merci pour le respect de l'opinion d'autrui


Maintenant, si tu n'aimes pas ma comparaison, que veux-tu que j'y fasse? Je ne vais tout de même pas apprécier un film que j'ai trouvé grotesque juste pour te faire plaisir.

Non, tu trompes ce : :roll: n'est pas adressé à ta référence sur Aigle de Fer , mais ta réfléxion sur le "romanesque" . Star Trek et en particulier ces incarnations filmiques, sont par essence romanesque.. Star Trek sera toujours plus proche de Star Wars que de 2001

Ta référence à Aigle de Fer n'est pas si idiote que ça, j'aurai préféré même le pire Top Gun ! Le cinéma de genre décompléxé et crâneur des 80's.. J'ai grandit avec ça aussi , je me reconnais parfaitement dans ce type d'influence, Roberto Orci & Alex Kurtzman sont des gars de ma génération: Ils parlent Star Wars , Superman, Top Gun, Wrath Of Khan etc... comment pourrais je trouver cela grotesque ?

Ok Buckaroo, on va pas en faire une histoire. Ce sont des choses qui arrivent dans toute discussion, surtout si il y a de la passion dans l'air

C'est vrai que je pousse le bouchon un peu loin en considérant ST 11 comme aussi capilotracté que Aigle de fer mais c'est le meilleur exemple que j'ai.

Pour continuer dans la discussion, je me pose la question suivante, ou plutôt les questions suivantes. Cette révolution esthétique, ce rythme plus rapide, ces nouveaux acteur, le préquel en lui même, le changement de ligne temporelle,... bref tous les grands ingrédients du film, n'auraient-il pas pu être exploiter via un scénario plus crédible ? Je veux dire que l'on aurait pu écrire la même histoire (et donc le même fond) et prendre la même forme sans balancer tous ces éléments qui rendent le film invraisemblable. Il aurait suffit de faire un peu attention à ces petits détails et nous ne serions pas là à polémiquer. J'ai l'impression que JJ est passé un peu à côté du "grand chelem" car à la base, son film est vraiment pas mal dut tout.

Je serais le premier à reconnaître que ce film est bourré de défaut, mais il posséde un coeur si énorme qu'on passe aisement l'éponge.

En réalité, plus je revois ce film, plus les défauts ont tendance à disparaître. Il est clair que JJ Abrams a priviligié le rythme au détriment de la cohérence. Ce n'est pas une question de scénario ( il est très bon & surprenant ) mais de montage , donc de choix.

C'est pas Nero le film, c'est pas Vulcain le film , c'est pas Starfleet le film ect.. C'est Kirk & Spock le film.. Les choix de JJ Abrams me plaisent, même ce rythme de fou que je trouve inédit dans la saga. Certes au prix d'invraisemlblances ? d'incohérences ? En réalité, cela a toujours fait parti de La Série Originale, les facilités ont toujours été broyaient par la grâce de ces personnages.