Citation :

L'aventage de tes comparaisons c'est qu'elles me font rire Jupiter Aprés Aigle de fer tu compares StarTrek à Working Girl t'y va franchement pas par le dos de la cuillère

Ben, j'en peux rien si ST 11 me fait penser à tout ça!

Et si tu en ris, tant mieux, moi aussi. Nos avis sont différents mais ça n'empêche pas l'intérêt de la discussion. Au contraire.

Citation :

Pour moi si tu veux un exemple de film risible bien pire et récent en façe à StarTrek c'est DragonBall. Je suis allé le voir avec mes neveux pour leur faire plaisir, bah ! franchement la risibilité de ce StarTrek passe beaucoup mieux. Là on peux autant dire que les plans séquences s'accumulent sans aucune panifications outre que de faire beau à l'écran,que la psycologie personnages y est aussi mince qu'une feuille de papier.

Ah la la, maintenant, c'est toi qui y va fort. Prendre l'exemple de Dragonball pour excuser la légèreté de ST 11, c'est pas glorieux on va dire.

Citation :

Parcontre, le fait que j'accepte ce changement ne veux pas dire que je prend des vessies pour des lanternes Quand j'ouvre une boite de petit poid je ne m'attend pas à trouver des lentilles.

Ok, mais quand on va voir un star trek, je pense qu'on peut espérer y voir un star trek et non une aventure spatiale de la brigade huggies : :mrgreen: :

Jupiter a écrit:

Pour le fameux Capitaine Kirk, oui il devient Capitaine en moins de deux ou presque. Si tout les officiers devaient être élu après une bonne mission, il y aurait plus de capitaines que d'enseignes. Xd

Ok le gars en prenant de force le commandement de l' Enterprise avec succès , a tous juste sauver la vie de milliards d'humains, de milliards d'Andorians ect.. Donc après cette exploit, il va retourner tranquillement sur les bancs de l' Académie pour apprendre ce qui sait dèjà faire et bien faire: C'est James T. Kirk, LE héros de Star Trek. Le fait de le mettre aussi vite Capitaine d'un Starship , c'est juste lui redonner la place qui est sienne : Il a été , est , et sera le plus grand capitaine de l'héritage Star Trek . :st_badge:

Pour votre gouverne, le Starfleet Academy du 23 ème siécle est différent du Starfleet Academy du 24 éme siècle. Savik est une cadette au grade de lieutenant dans ST2, elle est officier de Starfleet toujours lieutenant dans le film suivant.


Pour le coup des monstres qui agresse Kirk, bien avant Star Wars & son Wampa , il y avait :



Oui, mais là il n'y a ici pas d'astuce de scénariste pour que Kirk soit blesser et tombe dans les bras de Nona. :roll:

petit mp pour Corsair.

"On y a déjà répondu" ... Je ne me souviens pas de ta réponse précédente alors, mais qui est " on" ?

Pour tout le reste, effectivement tout est plus clair pour moi dans ton avis. Pour toi donc il n'y a pas grand chose de "pensé" dans ce film.

Je réponds à ton " toi aussi développe" pour le scénario initiatique de Kirk.
Je comprends l'initiation dans son acception antique, primitive, fondamentale, mais aussi ethnologique : c'est à dire le passage par des rites afin de devenir celui que l'on est, dégager l'essence de soi par des épreuves.
C'est ce qui attend Hercules dans les mystères grecs , Orphée par son passage en enfer, Ulysse par son Odyssée, Osiris par la dispersion du corps ou encore Moïse par la traversée du désert ( puis plus tard la tentation christique ), c'est ce qui attend Arthur par l'épreuve de l'épée mais aussi de la réunification de l'Angleterre, le voyage de Frodon , la quête du Pistoléro , le vol du trésor du Dragon par Siegfried , et presque tous les scénarios de jdr surtout les japonais dans les jeux vidéos ;
mais c'est aussi le passage à l'âge adulte chez les indiens d'amérique , la découverte de la transe au Bénin , au Mali , le passage par la forêt en Côte d'Ivoire , l'accès à la connaissance ou à la maîtrise de soi délivrée chez nous par le baccalauréat il y a quelques années plutôt aujourd'hui affirmée par le tatouage, la prise de risque adolescente permanente , l'affrontement de l'alcool ou de la drogue, le dépassement de la loi parentale etc.
Cette initiation, je pense la retrouver dans la majorité des oeuvres qui se consacrent à un héros.
Comme Star Trek XI se consacre à des héros, j'y vois aussi une initiation.
L'enfance de Kirk est rebelle, travaillée par la douleur et la fuite, le défi à la loi. Puis vient l'étape du sage ( Pike ) qui vient rappeler au héros qu'il est un être hors du commun, unique, il le lance dans l'épreuve "Starfleet" mais lui laisse toujours le libre choix.
Préparé ( l'académie) le héros doit affronter des épreuves plus dangereuses encore et s'affirmer comme un ayant droit par des aptitudes extraordinaires à un statut de héros. Ici , c'est la compréhension des évènements, une intelligence pragmatique hors du commun dans le personnage de Kirk, traitée dans TOS, les films I à VI et le XI.
Il lui faut encore un atout, c'est la prise de commandement, le passage par l'illumination, transcender son statut. Et dans le film , Kirik transcende tous les status : le mind meld, évocation magique de l'illumination par la drogue très présente dans les sociétés traditionnelles, shamaniques en particulier ; la rencontre avec l'histoire, le passé, la connaissance globale des évènement, au delà de la vision au premier degré (toujours mind meld) , l'élévation vers des vertus élevées qui remplacent les anciennes ( l'affection et la confiance de Kirk envers Spock qui remplacent la rivalité due à la possession et à l'envie d'Uhura et du commandement ) , la reconnaissance des pairs ( la fin du film ), la place dans la société (la fin aussi ).
De Gilgamesh à Star Trek, on retrouve de plus en plus élaborée la quête initiatique du héros, de l'homme finalement.
Autres oeuvres initiatiques qui adoptent le même déroulement :
Les trois mousquetaires
Phèdre
La chanson de Roland
Madame Bovary
Conan le barbare
Harry Potter

bref il y en a tant que je choisis des exemples clairs et connus pour que mon point de vue soit clair.
Des références pour y voir plus clair :
Algirdas Julius Greimas
Vladimir Propp
Bruno Bettelheim

Cette quête initiatique touche tout le monde car elle marque le passage entre age de l'enfance et age adulte. Tout le monde s'y reconnait car elle fait appel à une batterie de symboles ancrés dans l'inconscient collectif et la culture de chacun.

Pour essayer de donner une structure à la quête initiatique telle qu'elle est présente dans notre culture et , peu ou proue dans la culture humaine à l'instar d'un universal tout en ayant conscience que les exceptions font la règle, je peux dégager ceci :

I le cadre : tragédie, comédie, drame, mais aussi le genre : fantastique, fantaisie, merveilleux, sacré ou profane etc. Bien sur, la s.f. rentre dans cet attribut.

II Le motif de la quête initiatique, la structure dégagée par la quête initiatique : la structure du récit est agencée en fonction de la quête à réaliser. Celles d'Oeudipe ou d'Ulysse passent par une série d'épreuves, grandissantes pour Ulysse ou affligeantes pour Oeudipe, si on veut trouver deux extrêmes de héros.

A / départ libre : le jeune héros s'enfuit de chez lui , le prince est poussé par la curiosité ou l'amour etc. Orphée par exemple
B/ départ contraint : le lieu , la situation familiale, la proximité d'êtres opposés au héros lui imposent des épreuves nécessaires à sa survie : le petit poucet par exemple.
C/ un mélange des deux dans lequel vient souvent se greffer le destin. Ulysse dans l'Illiade puis l'Odyssée par ex.

III l'initiation
le héros rencontre des adjuvants ou des auxiliaires puis des opposants, affronte des épreuves qui vont nécessiter ses forces physiques, intellectuelles, ses forces morales, afin de l'amener à les dépasser.
Ces épreuves stéréotypées font appel aux peurs de l'enfance , symboliques. On y trouve là les symboles du sage, du monstre, du combat, de l'échec qui vont mettre en avant toutes les ressources dont le héros dispose ( altruisme, intelligence, adaptation , force, etc ).

IV le but de l'initiation

A/ prise de l'identité par la mobilisation des vertus exprimées dans l'initiation : la patience, l'intelligence la force, la ruse etc vont permettre au héros de dépasser les épreuves et vont permettre aussi de le caractériser. Ulysse va affirmer ses mille ruses par exemple , Hercules va affirmer sa force ( "herculéenne") etc.
B / entrée dans la maturité, l'âge adulte et ça peut prendre des formes variées suivant la quête initiatique : se marier ( et avoir beaucoup d'enfants ) ou plus généralement rencontre l'autre sexe, quitter sa famille pour en créer ou en rejoindre une autre ,en général plus honorable ou plus large etc
C / trouver sa place dans la société : l'obtention d'un métier, une profession, en général par l'appui de personnes plus élevées dans le rang ( Cendrillon )

C'est ce que je peux dégager d'un parcours initiatique tel que l'art , la littérature etc nous le proposent depuis le début du culte du héros ( Gilgamesh) jusqu'à aujourd'hui.
Voilà exactement ce que j'entends par "initiation".

Buckaroo a écrit:

Ok le gars en prenant de force le commandement de l' Enterprise avec succès , a tous juste sauver la vie de milliards d'humains, de milliards d'Andorians ect.. Donc après cette exploit, il va retourner tranquillement sur les bancs de l' Académie pour apprendre ce qui sait dèjà faire et bien faire: C'est James T. Kirk, LE héros de Star Trek. Le fait de le mettre aussi vite Capitaine d'un Starship , c'est juste lui redonner la place qui est sienne : Il a été , est , et sera le plus grand capitaine de l'héritage Star Trek . :st_badge:

Bien sûr que non, il ne va pas retourner sur les bancs. Ceci dit, si Kirk mérite en un coup (même fumant) de passer de enseigne à capitaine, alors et en suivant ton raisonnement, on peut considérer que le brave Chekov grâce à son coup de génie à la téléportation et grâce à son idée tactique géniale de sortir de distorsion dans les anneaux de Saturne pour ne pas être repéré par le Narada, mériterait lui aussi une promo. Allez, on le met officier en second

Et comme Spock ne cesse de cafouiller, on le remet à l'Acadédie

Non mais, il faut en siffler des bouteilles de bierre romulanaise pour tenir pareil discour.

Maintenant, c'est vrai que c'est Kirk!!! Le Dieu Kirk, le héro ultime Kirk! Avec lui tout est possible, c'est comme avec Superman et Batman

Ce n'est plus de la suspension d'incrédulité, c'est de l'acceptation de tout. D'absolument tout.

Maintenant, tant mieux pour vous car contrairement à moi, vous n'avez pas perdu votre temps et votre argent à aller voir ce film.

Jupiter a écrit:

Maintenant, tant mieux pour vous car contrairement à moi, vous n'avez pas perdu votre temps et votre argent à aller voir ce film.

Le staff du forum ne remboursera pas les places de celles et ceux qui n'ont pas aimé ce film ! :nimportequoi: :pourrire:

@ Corsair :
Je vais essayer de répondre au mieux de ce que tu attends alors par ce que je vois de l'évolution de Kirk en résonance avec mon post précédent. Pourtant, j'avais essayé de le faire dans ce post, mais je n'ai surement pas été clair.

Kirk au début : enfant rebelle contre tout, qui aime prend des risques bafouant les lois.
il y a là les éléments du personnages, mais d'un côté sombre, autodestrcteur, violent contre la structure de sa micro-société ( famille )
Kirk postado dans le bar : ado ivre , dragueur et insolent, qui passe sa vie ainsi, égoïstement
Kirk au début de sa quête initiatique :
Kirk à l'académie : rusé, ne désobéit plus aux lois mais les contourne, il n'est plus aussi insolent mais garde son honneur et son côté sur de lui. Il y a déjà une transformation du personnage. Par contre, cette transformation n'est pas radicale, c'est une évolution davantage.
Kirk à bord de l'Enterprise : rusé, efficace , rapide, il devient altruiste par la prise en compte de la nécessité de survie de tous, il change encore, mais toujours développé sur ses mêmes bases. L'épisode du sauvetage de Sulu est marquant.
Après l'initiation :
Kirk sur le Nerada : il fait confiance dans ses coéquipiers, en particulier celui qu'il avait comme opposant, réuni les conflits, prend conscience de l'importance des évènements et de l'importance de sa propre histoire au regard de l'histoire de Starfleet, au regard de l'autre timeline ( et donc de toutes les autres séries et films).
Kirk à la fin : il devient capitaine introduit par Pike et devient reconnu de tous.

Spock peut être vu comme le pendant tragique de Kirk :

Spock enfant : est maltraité par ses pairs , il est logique, intelligent, mais rempli de haine, de douleur
Spock post ado : est reconnu socialement , mais sa haine se transforme en rebellion, il allie la décision logique de rejoindre Starfleet avec ce qu'il vit. Il transforme sa violence.
Spock après l'initiation
Spock Starfleet : il a rencontré l'amour , vit de sa logique mais affronte Kirk dans le Kobayashi Maru par le procès. C'est le combat, l'épreuve. Il n'y a pas d'issue dans cette épreuve. Pas de succès alors que tout le destinait à la remporter. C'est donc un échec.

Spock sur l'Enterprise : il connait encore l'échec par la connaissance de l'horreur, ce à quoi il voulait confronter les autres se retrouve face à lui : la peur de l'enfance dans toute sa splendeur, perdre sa mère. Il bascule dans une folie temporaire.
Rencontre avec un sage : son père.

Spock sur le Nerada : il fait confiance à son opposant de départ, accompli un acte de bravoure , il réussi son double combat contre lui même et contre l'opposant principal. Les vertus de confiance, d'amour et de fraternité s'imposent à lui, en plus de son intelligence qu'il emploie par la reconnaissance de son épreuve personnelle à transfigurer par la stratégie et l'adaptation. Ces fameux 4,5% de chance ( ou un chiffre très petit comme ça) de s'en sortir vivant par exemple, mais aussi l'emploi du vaisseau du futur etc.
Spock à la fin : accepté socialement, reconnu par ses pairs, il s'impose comme premier officier s'étant affranchi de ses épreuves, mais aussi comme futur rôle de premier plan vulcain.

Chacun d'eux suit à son rythme la structure basique du récit initiatique.
Kirk est en plein dedans , Spock présente plutôt un parcours "tragique" mais obéit au final aux mêmes règles.

mbuna attend tes sous. Pour le remboursement.
En plus il est allé le voir 2 fois, pour être sûr de ne pas avoir aimé.

le seul truc que perso je consens à faire, c'est de payer une bière romulienne à celles et ceux qui n'ont pas aimé.
Par contre, la tournée de retour est une condition sine qua non !

C'est une super idée ça pour le staff du forum, non ? ( je vais me faire virer moi je sens ... )

EDIT : ma réponse pour le positionnement initiatique des personnages se trouve dans le post précédent, que j'ai édité.

Jupiter a écrit:

Buckaroo a écrit:

Ok le gars en prenant de force le commandement de l' Enterprise avec succès , a tous juste sauver la vie de milliards d'humains, de milliards d'Andorians ect.. Donc après cette exploit, il va retourner tranquillement sur les bancs de l' Académie pour apprendre ce qui sait dèjà faire et bien faire: C'est James T. Kirk, LE héros de Star Trek. Le fait de le mettre aussi vite Capitaine d'un Starship , c'est juste lui redonner la place qui est sienne : Il a été , est , et sera le plus grand capitaine de l'héritage Star Trek . :st_badge:

Bien sûr que non, il ne va pas retourner sur les bancs. Ceci dit, si Kirk mérite en un coup (même fumant) de passer de enseigne à capitaine

Premièrement , il est cadet de l' Academie au grade de Lieutenant comme Saavik dans ST2 .

Citation :

Et comme Spock ne cesse de cafouiller, on le remet à l'Académie

il ne cafouille pas , il prend la décision logique, la plus commune de toute: celle de rassembler une flotte et passer à la contre offensive.Si il ejecte Kirk du vaisseau, c'est qu'il est un danger pour son commandement, & que cette décision radicale cache en réalité sa souffrance et sa colère face à la destruction de Vulcain..

Citation :

Non mais, il faut en siffler des bouteilles de bierre romulanaise pour tenir pareil discour.

Non juste croire en Star Trek & à la puissance évocatrice de ces personnages. Faut vraiment être complétement à coté de la plaque pour ne pas croire que Kirk va être capitaine de l' Enterprise & Spock son meilleur ami et second au commandement à la fin du film

Citation :

Maintenant, c'est vrai que c'est Kirk!!! Le Dieu Kirk, le héro ultime Kirk! Avec lui tout est possible, c'est comme avec Superman et Batman

Oui Kirk et Spock sont des icones de la pop culture Américaine comme Supes, Spidey ect.. J'ai été élevé à ça, j'ai grandit et aimé Star Trek à travers Kirk & Spock.. Je sais au fond de mes tripes ce que valent ses personnages. Peut être que JJ Abrams a trahit STAR TREK, mais il n'a pas trahit Kirk et Spock , l'humour, le ton baroque et décalé de la Série Originale.

Citation :

Ce n'est plus de la suspension d'incrédulité, c'est de l'acceptation de tout. D'absolument tout.

Oui et surtout de ce qui est effectivement redevenu imprévisible et relance une nouvelle synergie dans la saga. Je suis un vieux routard de la galaxie Trek. Depuis 10 ans déjà, le terrain était balisé, prévisible, morne. Star Trek n'était plus amusant pour moi. Le film de JJ Abrams ramène la saga sur les rails de l' ultime frontière, c'est de nouveau amusant.

Trop de bière romulienne pour mes visions, c'est surement ça !

En effet KIRK , mais c'est à l'image de Madame Bovary qui subit sa situation initiale de mariage arrangé , à l'image d'Arthur avant d'être initié par Merlin , avant qu'il lui révèle sa destinée, à l'image d'Oeudipe avant que la pythie ne lui révèle l'affreuse horreur de son destin , avant que Dave Bowman prenne conscience de la quête similaire de H.A.L. jusqu'à sa transfiguration, avant que Paul Atréides rencontre le Bene Gesserit, c'est un départ libre pour Kirk, une des composantes du récit initiatique.
Je ne vois pas d'opportunisme dans sa motivation de compréhension des actes du Narada, quand il fait le lien avec la découverte d'U'hura, point de départ de son altruisme. Je n'en vois pas non plus quand il saute avec Sulu.
Pour moi , son opportunisme est présent au début du film dans son enfance et adolescence mais disparaît au profit de l'altruisme et du respect d'un code Starfleet après. Le fait de proposer à Néro d'avoir la vie sauve en est un exemple pour moi .

Alors je vais faire un hors sujet délibéré pour expliquer en quoi Emma Bovary est une héroïne au parcours initiatique, mais il sera bref.
Le roman de Flaubert entre dans ce genre de parcours mais il le fait de façon dramatique. Emma Bovary est une anti-héros dont l'issue est , avec un tel cheminement , forcément tragique.
Elle subit toutes ses épreuves et jamais n'apprend à les dépasser. Mais elle glisse néanmoins vers une évolution lente vers la mort en passant d'un stade naïf au début du livre, très clairement soumise à ses illusions et aux illusions que la société veut bien lui procurer dans son éducation à un statu de femme désabusée prenant pour objet les hommes , et ce au fur et à mesure de ses amants.
Il y là une réelle évolution du héros ( anti héros ici ) , un parcours, un cheminement dont la mort est l'issue seule et presque "heureuse", Flaubert ayant voulu dénoncer l'hypocrisie de sa société et son manque de sens, surtout envers les femmes. Il y a là évidemment la perte de l'idéal, ce qui fait partie des trois thèmes majeurs du romantisme : l'amour, la nuit, la mort.
Fin du H.S.

Je ne connais pas assez Buffy pour entreprendre une analyse, mais Néo de Matrix s'inscrit lui aussi dans ce shéma de héros dramatique initié, tout à fait. Les exemples que j'avais marqué étaient délibérement d'apparence différente afin de rendre clair le sujet.
Néo est aussi un bon exemple. Ceci dit, je saurai maintenant qu'ils sont parlant pour toi, je prendrai plus Hercules et Ulysse, je prendrai Buffy et Néo Mais le résultat est le même.

Quand aux 1, 2, 3 et 4 , ils participent d'un point de vue subjectif tout comme j'ai le mien, et je suis bien embarassé pour les contester légitimement.
Je vais dire alors que toi tu n'y vois pas d'évolution et moi oui, parce que j'ai déjà exprimé ma vision de ce truc et toi la tienne, alors je ne sais pas quoi dire d'autre ! En toute simplicité !!!
Donc, amis lecteurs, voilà plusieurs visions du film et de l'évolution ou non des héros A vous de vous rapprocher ou non de l'une d'entre elles !

Ah ah ah ah ah !!
Piégé !! Il y a autant de sens possibles à donner à une oeuvre littéraire qu' il n'y a de lecteurs. Il n'y a pas un seul sens, même si celui-ci est celui de l' auteur.
Pour Emma Bovary, comme pour Kirk, j' ai l' impression qu' on (= Archy pour ce "on") fait l' amalgame entre l' histoire d' une vie racontée, et un récit initiatique transfigurant, prenant pour figure un être connaisant un parcours mythique, faisant passer un être à un sur-être.
HS, pour Emma Bovary, si elle utilisait les hommes pour combler ses rêves romanesques des étoiles dans les yeux, les hommes le lui ont sûrement bien rendus. Et puis l' éducation de la société a bon dos, y a des limites, Emma était quand même une sacrée conne.

Donc, Mme Bovary, c'est l' école du désenchantement, alors que Star Trek, c'est d' une certaine façon l' école de l' enchantement. Voir le laïus de fin / la tagline du générique de début de TOS. Pour Emma Bovary, c'est plier la réalité à ses désirs, ses visions, la dénier. Star Trek, c'est détruire ses certitudes pour les confronter à l' inconnu.

Et pis Kirk a eu de la chance aussi que ce soient tous des couilles molles que pas un veut devenir le nouveau Capitaine de lui laisser seul le bébé / le siège du péril.

" Tout renvoie à tout ", mais faut pas déconner.

" La seule chose dont je sois sûr, c'est que je ne sais rien. "

EDIT : Heu je ne vois pas en quoi dire que la psyché humaine, la personnalité sont des choses complexes relève du subjectif. Nous sommes des êtres infiniment complexes et paradoxaux, merde. Et une personnalité ou un personnage ne se résume pas à quelques traits de caractère.

Cher Corsair , je ne vais pas écrire une page d'argumentation sur ton mail débordant de joie mais ... tu te contredis tout seul ...
La vision de l'auteur est importante, non ?
La structure d'un récit qui obéit à des règles fixe est ... comment dire ça ... immuable ?
Ta définition de l'initiation ... marche tout à fait avec Kirk et avec Emma ...

Et comme je te l'ai déjà dit, Emma est une héroïne tragique et Kirk un héros positif , c'est exactement ce que tu dis d'ailleurs avec d'autres mots ... C'est très joli ce que tu dis, c'est pas que je critique ton fond sur emma bovary mais ... je vais dire que je suis d'accord avec toi, voilà .

En fait j'ai l'impression que tu contestes pour contester avec cet article.
Ceci dit , je comprends à ce que tu tiennes à ce qu'il n'existe pas d'autres visions possibles que celle d'un blockbuster sans âme.

pour l'EDIT , je n'ai pas du tout dit ce que tu me fait dire, allons Corsair ... :roll: Je voulais simplement arrêter le débat qui commence à tourner en rond de façon sympa, en laissant à chacun la liberté de ses points de vue.

pour ton 1 ( soupir ) : tu poses ton argumentaire sur une conclusion que tu as. tu ne vois pas de transfiguration de Kirk.
Transfigurer, c'est métamorphoser, changer en mieux.
Kirk de dragueur bagarreur alcoolique désoeuvré qui ne connait rien à la vie devient un des plus hauts rangs de la plus prestigieuse organisation sobre charmeur respectueux et baroudeur, avec la connaissance de deux timeline.
Oui c'est une transfiguration.

2 non conduire une voiture à cet âge n'est pas hors norme, mais oui, réchapper d'un accident comme celui qu'il a au début est un bel exploit. Et oui, on voit là le début de ses capacités extraordinaires. Mais son côté extraordinaire reste à l'état de potentiel.
Egoïste parce qu'il fuit de chez lui, parce qu'il est saoul dans un bar en dragant une nana qui veut l'éjecter mais il insiste, égoïste parce qu'il ne pense qu'à son plaisir qu'à lui en premier et qu'il compte vivire comme ça.

3 tu prends un point de vue Que Nietzsche aurait aimé : il devient dans le film ce qu'il est , capitaine de Starfleet. C'est une jolie vision intéressante que je trouve tout aussi vraie que la mienne.

4 Kirk à a apprendre des qualités qui vont lui être nécessaire pour garder les gens avec lui. Altruisme,empathie,réflexion, stabilité, patience, respect.
C'est ce que vont lui proposer MacCoy et Spock en gros et ce dont il est en grande partie dépourvu au début du film.

J'ai du mal quand même avec ton point de vue qui se veut unique et qui nie toute autre forme de réalité que celle que tu choisis ou qui te semble naturelle d'avoir.
Et puis me faire dire des choses que je ne dis pas , pas question !


Pour l'équipage, oui ce sont tous des "adjuvants". Mais dis moi...
Janeway a de la chance que Chakotay ne la remplace pas
Sisko a de la chance que Kira ne le tue pas
Archer a de la chance que Trip ne veuille pas être calife à la place du calife
Picard a de la chance que Riker l'aime bien
...
Néo a de la chance d'être le seul a être vu comme le Messie
Buffy a de la chance d'être la seule chef sympa et blonde des tueurs de vampires
Babar a de la chance d'être le seul roi des éléphants.
etc

Franchement, je pense qu'on peut se chamailler sur le point de vue de l'interprétation symbolique légitimement mais sur celui du traitement des personnages, alors là , je pense qu'Abrams y a fait très attention, qu'on aime ou pas son point de vue, il a pris soin de tout l'équipage au niveau des relations entre tous.
Y'a un capitaine, c'est le chef, c'est le boss ! Après il y a une hiérarchie et d'autres membres comme partout dans star trek ...

Bon, le forum a de la chance d'avoir un Corsair ... on rigolerait pas autant sinon et on aurait pas d'aussi intéressantes conversations !

quel débat passionné !

je réponds :

vision de l'auteur.
Je suis d'accord avec toi sur le point que chacun s'approprie la lecture de l'oeuvre. Cependant l'auteur cherche à atteindre un but, pour le cas de Flaubert, ce but est assez clair, c'est une critique sociale.
Par contre, dans la séduction du public, ça je m'oppose fortement : chacun décide d'y adhérer ou non dans son plein droit. Si l'oeuvre ne séduit pas le public, ce n'est pas de la responsabilité de l'oeuvre, mais du public ! Il manquerait plus qu'existe une échelle de valeur des oeuvres !!!! Oeuvre d'art bonne ou mauvaise, non mais t'imagine ? Qui déciderait si l'oeuvre est bonne ou pas ? Selon quels critères ?
Après chacun se fait les siens, ça ok. Mais qui pour décider des critères des autres ? Quel est le dieu humain qui peut prétendre à dire qu'une oeuvre est nulle ou pas en soi ? Que son point de vue est meilleur ou pas ?
Bien sur, les valeurs morales arrivent pour "cadrer" l'art , pour éviter des récupérations selon les codes moraux de chacun.
Tu as le droit de refuser pour toi le statut d'oeuvre d'art à Abrams.
Par contre, dire que les oeuvres "d'auteur" transcendent la vision du public, c'est plutôt Kantien comme notion, et ça , je ne suis pas d'accord mais pas du tout : oeuvre d'art "a priori" , c'était bien il y a 200 ans pour tenter de définir l'art comme phénomène libre parce que c'était les balbutiements du statu d'artiste tel qu'on le connait aujourd'hui. Mais avec un tel raisonement , il faudrait décider à partir de quel niveau de séduction et de conscience l'art existe en tant qu'oeuvre !
Et ça , je pense que c'est une grosse erreur car ce raisonnement élimine par son élitisme 90 % des oeuvres d'art sur Terre, ce qui ramène le reste à quel statut ? des crocrottes ?

l'évolution d'Emma Bovary ( c'est vraiment comique quand même de passer autant de temps sur la comparaison Bovary Star Trek, je crois que là , nous tapons dans l'inédit là ! )
Bien sur que si que c'est une évolution , relis ce que j'ai marqué, c'est une évolution tragique et je pèse mes mots, dramatique même, puisqu'elle passe du statut de jeune fille naïve à femme désabusée et suicidaire. Si ça c'est pas une évolution ... J'en connais un qui interprète, mais j'en connais un autre qui ne veut pas voir un raisonnement quand il en a un devant lui ... ( c'est de bonne guerre , juste une taquinerie )


Bien sur que si que Kirk est un poivrot dans Star Trek! Tu l'as déjà vu bourré errant dans les bars dans les séries et les films ?
Le voir complètement éméché me fait penser à tous ces ados qui boivent ou fument pour devenir "adultes" selon eux. Regarde autour de toi un peu plus Pourquoi ne voit on pas les autres personnages avec une scène où ils picolent ? Parce que ce n'est tout simplement pas dans la caractérisation de leur personnage ! Il fallait montrer un jeune Kirk dévoyé , surtout à une époque plus "avancée" socialement que la notre ! Déjà qu'aujourd'hui voir quelqu'un de bourré c'est pas génial mais amusant, imagine au siècle Starfleet/Kirk !

Bien sur que si que c'est une transfiguration : tu connais quelqu'un capable de passer en quelques années d'un statut social de rien à capitaine ? de bagarreur de pub à chef de navire ? d'humain normal à humain ayant une conscience de deux réalités différentes ?
je répete ce que j'ai écrit : c'est le mind meld qui selon mon point de vue transfigure définitivement Kirk. Il n'en ressort pas indemne, il ne se dit pas, "ah ouais , ok Spock, t'as trop fumé", au contraire, il ressort plus sur et déterminé que jamais, plus décisionnaire que jamais.

Tu connais la nature profonde des gens ? Je sais que les plus grands psy ou scientifiques n'arrivent pas à cerner cette notion. Toi , tu y arrives ? Ou plutôt te bases tu sur l'acception populaire de "nature profonde" qui explique que chacun ne change pas... Bybye les psychothérapies, les volontées de changement pour devenir meilleur , les décisions de changement, bienvenue les dépressions où de toute façon rien ne changera jamais : ça ne sert à rien, la "nature revient au galop".
Non non et non, avant de faire un culte à Corsair et de mettre ta photo sur une table avec des bougies , ça fait un moment que l'humanité essaie de se pencher sur le sujet, depuis le XVIII° , et finalement on est encore en plein questionnement sur la réalité de "nature humaine".
La seule chose dont on est plus ou moins sur, c'est qu'on change un peu ou beaucoup. Par contre, rester le même, ça, on est plutôt très sur que c'est faux. Que l'on évolue à partir d'une base, bien sur ! Mais il y a une infinité de chemin pour monter au sommet du mont Fujiyama

la voiture :
Ben cher Corsair, c'est que tu n'as pas croisé beaucoup de gamins défavorisés alors. J'ai l'expérience contraire, et je trouve ça malheureux bien sur, mais j'ai vu déjà certains de mes plus jeunes élèves le faire . Bien sur, ce n'est pas une majorité (tant mieux, j'imagine pas l'état des routes) , mais si , j'ai quelques histoires comme ça que je raconte parfois à mes collègues...
Quand t'es un enfant de la rue, tu t'adaptes. J'aimerais bien que tous savent lire, compter et qu'on leur raconte une histoire avant de s'endormir mais non, parfois il y a des enfants qui sont dans des bandes, qui volent des voitures, qui les conduisent et parfois ils sont bien plus jeunes que Kirk dans le film. Et il y en a beaucoup dans le monde. Et il y en a beaucoup en France. Et j'en ai connu personnellement.

Bien sur qu'on peut avoir son point de vue ! Toi comme moi comme toutes et tous ( on va faire une chanson ) , mais je me demande pourquoi nous n'arrivons pas à trouver un consensus ? ou au moins une acceptation dse idées de l'autre ? on doit être pas mal têtus, ça doit être ça.

Pour Kirk enfin , oui , effectivement je suis d'accord avec toi sur ce dernier point. Il part de beaucoup plus loin que les autres !
Ouf , un autre point où on va pas en écrire des tonnes !

KIRK a écrit:

Je suis un adepte de la continuité dans ST pour voir de nouveaux personnages, de nouvelles intrigues, de nouvelles races, de nouveaux vaisseaux...
Abrams veut nous faire croire que c'est différent tout en étant pareil, histoire de ménager " la chêvre et le choux ", les fans et les amateurs de SF.
J'aurais tout de même préféré un ST11 respectant la continuité, même raté et même filmé par JJ Abrams

Je pense qu'on passe devant un truc qui peut vous échapper . Moi plus le film avancait , moins préquelle , remake, reboot il me paraissait . J'avais clairement devant moi une adaptation littérale de 25 ans de Série Originale.. Spock faisait un truc, ça m'a rappeller un comportement qu'il avait dans The Tholian Web, un autre m'a rapellé celui qu'il avait dans A Journey To Babel ect.. C'est comme ça , dans toute les scènes du film . Voilà ou j'ai trouvé le respect, l'excitation & que j'ai immédiatement adhérer au film .. Tu te prend par exemple la tête sur la crédibilité du final : Kirk promu Capitaine , mais t'es tu posé la même question avec celui de STIV ? Moi pas, jamais .

Pour ce qui est de la continuité donc tu es adepte , je trouve que JJ Abrams lui offre à travers Spock Prime , une poésie , un charme qu'elle avait perdue..Elle est devenue plus que jamais sacré, car désormais elle est intouchable.

buckaroo a écrit:

Tu te prend par exemple la tête sur la crédibilité du final : Kirk promu Capitaine , mais t'es tu posé la même question avec celui de STIV ? Moi pas, jamais .

Je ne vois pas le rapport avec ST IV ?? Si c'est en rapport avec la dégradation de Kirk d'Amiral à Capitaine pour insubordination je ne vois toujours pas ?

Si tu peux rafraichir ma pauvre mémoire...

KIRK a écrit:

buckaroo a écrit:

Tu te prend par exemple la tête sur la crédibilité du final : Kirk promu Capitaine , mais t'es tu posé la même question avec celui de STIV ? Moi pas, jamais .

Je ne vois pas le rapport avec ST IV ?? Si c'est en rapport avec la dégradation de Kirk d'Amiral à Capitaine pour insubordination je ne vois toujours pas ?

Si tu peux rafraichir ma pauvre mémoire...

Je parle de ça. Donc l' Amiral Kirk désobeï aux ordres, attaque des officiers de la Fédération, sabote un vaisseau , en vole un autre & le détruit , manque de provoquer une guerre contre les Klingons & il est seulement rétrogradé au rang de Capitaine ( son seul et unique désir d'ailleurs) , on l'applaudit et on lui offre un class constitution nommé .. Enterprise.. C'est crédible?!! Starfleet marche sur la tête ?!! , existe t'il un traitement de faveur envers Kirk ?

La scène de promotion dans le film de JJ Abrams est une adaption de cette dernière, mais en positif.. la façon donc Kirk arrive au commandement est aussi ENORME que celle ou il la retrouve dans STIV .. Dans ces deux cas de figures, je me pose pas une question de crédibilité ..Non c'est juste Star Trek, c'est romanesque , emphatique, lyrique , poétique..

Corsair a écrit:

Le héros meurt, ressuscite grâce à un baiser, et devint plus puissant.

Pour officialiser cette rupture avec l' ancien et le nouveau, marquer / officialiser cette différence de nature, le héros meurt et ressuscite. Ce qui n'arrive pas à Kirk.

Il y a un peu de ça quand même dans le sens figuré.. Kirk échoue à prendre le commandement de l' Enterprise , il est exilé sur une planète de glace, rencontre une figure spirituel ( le Spock Prime) dans une caverne , qui augmente son savoir & qui va lui permettre de revenir plus fort & prendre le commandement de l' Enterprise.

On retrouve ce schéma équivalent aussi dans ST2 ( exil souterrain sur Regula One ) et ST6 ( exil sur Rurah Penthe )

[quote="Buckaroo"]

KIRK a écrit:

buckaroo a écrit:

Tu te prend par exemple la tête sur la crédibilité du final : Kirk promu Capitaine , mais t'es tu posé la même question avec celui de STIV ? Moi pas, jamais .

Je ne vois pas le rapport avec ST IV ?? Si c'est en rapport avec la dégradation de Kirk d'Amiral à Capitaine pour insubordination je ne vois toujours pas ?

Si tu peux rafraichir ma pauvre mémoire...

buckaroo a écrit:

Je parle de ça. Donc l' Amiral Kirk désobeï aux ordres, attaque des officiers de la Fédération, sabote un vaisseau , en vole un autre & le détruit , manque de provoquer une guerre contre les Klingons & il est seulement rétrogradé au rang de Capitaine ( son seul et unique désir d'ailleurs) , on l'applaudit et on lui offre un class constitution nommé .. Enterprise.. C'est crédible?!! Starfleet marche sur la tête ?!! , existe t'il un traitement de faveur envers Kirk ?

La scène de promotion dans le film de JJ Abrams est une adaption de cette dernière, mais en positif.. la façon donc Kirk arrive au commandement est aussi ENORME que celle ou il la retrouve dans STIV .. Dans ces deux cas de figures, je me pose pas une question de crédibilité ..Non c'est juste Star Trek, c'est romanesque , emphatique, lyrique , poétique..

Je n' y tiens plus... je craque quand je lis des trucs pareils...
je ne peux pas me taire et maintenir mon silence radio... ( j'aurais vraiment pas tenu longtemps )

Pour renforcer l'argumentaire de Kirk je preciserai les points suivants:

* Dans ST IV : L'amiral Kirk commet effectivement des actes contraires aux règlements de Starfleet mais:

1) Il le fait pour des raisons de camaraderie, de loyauté et d'honneur qui me semblent être des valeurs fondamentales qui ont toute leur place dans une organisation comme la fédération unie des planetes...

2) Il le fait avec l'assentiment tacite d'un haut responsable vulcain (L'ambassadeur Sarek)... Vulcain étant (en tout cas dans la vraie time line) un membre éminent, écouté et respecté de la fédération.

3) Il sauve la planète terre , elle aussi membre éminent de la fédération, de la destruction , en mettant sa propre vie ainsi que celle de son équipage en danger pour remonter le temps et ramener la solution à la menace pesant sur la terre.

Donc si on synthetise: Kirk dans ST IV est au final un héros qui au nom des principes de loyauté et d'honneur a commis des infractions il est vrai importantes au reglement de starfleet mais qui au final a sauvé la vie de milliards de vie humaine et a fait un geste de respect important vis à vis de la culture vulcaine.Et il faut ajouter à cela le background impressionnant du personnage mis en avant par KIRK.

Comment pensez vous que l'opinion publique de la fédération (qui doit exister même si elle est très rarement evoquée dans star trek) réagirait au renvoi pur et simple d'un tel héros voire même à son emprisonnement ?
Et comment le gouvernement vulcain pourrait il cautionner une telle injustice ?
Pourtant, le president de la federation le dit clairement à Kirk, Le respect de la hierarchie et de la chaine de commandement est une nécéssité absolue dans toute structure comme starfleet et de ce fait il prononce une sanction car dégrader une personne du grade d'amiral à celui de capitaine est une réelle sanction...
Dans n'importe quelle armée, une telle sanction serait vécue comme un deshonneur et une honte.
Mas pour Kirk qui est visceralement attaché à son vaisseau, ce n'est finalement que le retour à un poste qu'il n' a jamais voulu réellement quitter, celui de capitaine de vaisseau...

Ce jugement est donc extremement sage et cohérent...
Car il rappelle de façon ferme que le reglement de starfleet doit être respecté et qu'il n est pas question que les attitudes de têtes brulées deviennent la norme dans starfleet mais en même temps , il récompense un officier qui a rendu des services IMMENSES !!( j'insiste sur le immense) à la fédération...
Je serai simple citoyen de la fédération, je me dirai au vu de ce jugement: je suis decidemment très fier de vivre dans une fédération aussi avancée éthiquement parlant.

Imaginons maintenant un autre scenario de fin pour star trek IV:
Kirk revient en héros, on abandonne toute charge concernant ses errements passés et en plus on le nomme amiral en chef de la flotte (ca revient un peu au meme que de nommer un cadet comme capitaine de vaisseau)...
Quel message ferait passer la fédération dans ce jugement alternatif ?
Que pour monter en grade , pas besoin de prendre des années en travaillant dur, faites des actions d'éclats à tout bout de champs en vous asseyant sur le reglement et si ca se passe bien au final, vous serez promu...
Une organisation qui fonctionnerait avec de tels principes sombrerait rapidement dans le chaos....

Et bien c'est ce dernier cas que décrit Abrams dans son film... Une tete brulée qui n'e n fait qu' à sa tête en s'asseyant sur les reglements et qui au final réussit son coup....

J'imagine le message pour les autres cadets(ou officiers) qui auraient de l'ambition.... Et j'imagine les catastrophes galactiques qui en découleraient car tous les cadets peuvent être ambitieux mais ils ne sont pas forcément tous talentueux...

Voilà encore une preuve de l'indigence incroyable du scenario d'Abrams... une véritable transposition de Beverly Hills à l'univers star trek...
Après, je ne conteste le droit à quiconque d'être fan de Beverly Hills...mais à titre perso, ce n'est pas mon cas...


Bonne soirée

Petite precision pour ceux qui se demanderaient pourquoi je reviens aussi remonté:

En fait, je me suis fait un petit plaisir, dans le but de calmer un peu mon dessaroi, en commandant sur amazon UK , la "star trek encyclopedia" des Okuda (avec en plus le bouquin sur la cartographie et un autre avec des photos de vaisseaux)...Il est dommage qu'elle n 'existe pas en Français mais c'est sympa quand même...

En feuilletant les 700 pages de l'encyclopedie, cela m' a rappelé a quel point cet univers trekkien pouvait être immense et profond..Cela m' a surtout rappelé pourquoi il fallait le défendre de notre mieux contre les tentatives de dénaturation de la part de producteurs qui n'ont souvent comme seul horizon que celui de leur compte en banque...

je continuerai donc à descendre autour de moi cet opus grotesque que constitue cette version 2009 même si je dois être le dernier à le faire...

Hasta la victoria siempre !