Buckaroo a écrit:

Résultat Enterprise n'est peut être pas une série de merde , mais une série emmerdante à regarder pour le trekker de base & le fan de SF qui préférera ( à raisons) suivre les surprenantes et palpitantes aventures du Battlestar Galactica.

petite parenthèse mais je me refuse à laisser passer cette phrase cher Buckaroo.

Non, ENT n'est pas une série emmerdante à regarder pour le trekker de base et le fan de sf que je me considère être.

Pour le reste, chacun pense ce qu'il veut.
Pourrait on arrêter définitivement sur Enterprise de généraliser ?
Merci d'avance

Archy. Si t'étais venus sur Startrek.fr il y a deux ans, tu te serais surement suicidé.

lol Jarek !
Surement !
Mais ce sont les propos précités que je réfute, pas l'opinion ni l'auteur

Buckaroo a écrit:

yrad a écrit:

En outre, les trekkers sont de bien piètres "gardiens du dogme". Ils ont perdu toute crédibilité en plombant Enterprise, alors que cette série respectait vraiment l'intégrité de Star Trek, et en constituait même l'une des meilleures déclinaisons !
La haine irrationnelle des trekkers envers Berman & Braga risque fort de n'avoir pour égale que leur idolâtrie tout aussi irrationnelle de JJ Abrams !
Je n'ai donc aucune raison d'être optimiste et de faire confiance aux trekkers... :roll:
Yves

Berman & Braga l'ont bien cherché en s'enfermant dans leur tour d'ivoire, ne questionnant jamais la nécéssité de Star Trek, en jouant le conservatisme & les laquais d'un studio (UPN) qui à l'époque, nivellait tout ses programmes vers le bas.

Résultat Enterprise n'est peut être pas une série de merde , mais une série emmerdante à regarder pour le trekker de base & le fan de SF qui préférera ( à raisons) suivre les surprenantes et palpitantes aventures du Battlestar Galactica.

P'tit anecdote en passant, j'ai eut la surprise de découvrir que mon petit cousin (12 ans) était un fan de BSG Cool non? J'ai essayé ensuite de le convertir à Star Trek, sa réponse fut laconique : " Star Trek, c'est bof ,ça fait pas réel ."

Tu comprends. C'est pas toi ou moi que JJ Abrams doit convaincre, mais toute une futur génération de spectateurs.

La donne a changé depuis la décadence Bermanienne. Le studio hisse la franchise ( en terme de moyens ) vers le haut. l'équipe d' Abrams bénéficie d'une carte blanche, ils renouent le contact avec le fan & ont une volonté de sortir la vieille dame du formol & de l'offrir aux autres . Je retrouve que soit du coté des fans et des artisans derrière tout ça, un enthousiasme , une volonté de voir du Star Trek sur grand écran qui n'existait plus depuis Star Trek First Contact.

Le résultat sera ce qu'il sera. Tu en as vu 25 minutes & cela t'as fait flipper. Moi je te dis , vous m'auriez donné 25 minutes de Speed Racer au hasard , jamais je ne me serai douter du chef d'oeuvre qui se cachait derrière.

Un film c'est d'abord un récit avec un début, un milieu , une fin. Moi c'est précisement cette histoire d'origine que je veux qu'on me raconte. D'après les informations jusqu'ici , ça à l'air de respecter ( dans les intentions) les personnages que j'adore et cerise sur le gâteau , ça ne s'embarasse pas des canons, tout en conservant ce qui en font leur essence ( Kobayashi Maru, Delta Vega).

Evidemment Buckaroo, tu ne rates jamais une occasion pour tirer à boulets rouges sur ST ENT et B&B. :roll:

Quels ont été les tords de Berman & Braga sur ST ENT ?
- Ils ont produit une série qui respectait les canons de Star Trek. Bien sûr, c'est complètement dépassé de respecter les canons.
- Ils l'ont fait prendre place dans le même univers que le reste de la franchise. Evidemment, c'est totalement sclérosé de ne pas fabriquer de toute pièce un nouvel univers sur mesure.
- Ils ont fait du Star Trek, dans la tradition de Star Trek, avec une exploration à la Star Trek, dans un style Star Trek. Et Star Trek il est vrai, c'est carrément has been à l'ère de la "dark attitude", de Batman version Nolan, et surtout de Battlestar Galactica 2003.
Conséquence, dénaturons bien Star Trek pour que cela devienne comme la concurrence.

Perpétuellement, tu invoques BSG 2003 pour disqualifier Enterprise, comme s'il n'y avait pas eu de place pour les deux...
Ce qui est absurde ! Car ce sont deux univers distincts et deux approches de la SF très différentes.
Ton amour de BSG 2003 finit par te rend profondément totalitaire ! Tu mesures désormais toutes les œuvres de SF à l'aune de BSG 2003, et ces œuvres ne méritent d'exister à tes yeux que si elles s'apparentent à BSG 2003 !
Eh bien, non, BSG 2003 n'est pas l'étalon de mesure de tout chose !
Tu as perdu de vue que le propre de la SF, c'est d'être plus vaste que le monde réel ! Il y a par conséquent bien assez de place pour tous les genres et tous les styles. Et BSG 2003 n'a rendu aucune œuvre de SF "obsolète", qu'il s'agisse d'Enterprise, de Babylon 5, de Farscape, ou de Stargate. Même BSG 1978 n'a pas été rendue obsolète par BSG 2003, c'est dire !
L'engouement pour BSG 2003 est juste un effet de mode. Tout comme le Star Trek de JJ Abrams.
Mais il semblerait, Buckaroo, que tu subordonnes de plus en plus la qualité d'une œuvre à son succès ! :roll:
Or crois-tu vraiment que rapporter un maximum de pognon au majors américaines est une preuve de qualité ?

Même si j'apprécie BSG 2003, je ne trouve pas que cette série soit aussi réaliste que tout le monde le prétend (je ne développerai pas ici cette question car ce n'est pas le topic). BSG 2003 est plutôt moins réaliste que ne le sont ST DS9 et ST ENT. Mais elle donne l'illusion d'être plus réaliste grâce à son style visuel et à sa mise en scène.

Quant aux séries "emmerdantes" à regarder... ben... pour ma part, il m'est arrivé de souvent regarder ma montre pendant BSG 2003, alors que ça ne m'est jamais arrivé durant ST ENT !

Par ailleurs, tu rapproches sans cesse ST TOS de BSG 2003 alors qu'il n'y a pas plus grotesque comme rapprochement !
ST TOS est une série vertueuse qui prend place dans une société vertueuse. Elle avait en son temps pris le contrepied de la société américaine inégalitaire et ségrégationniste pour imaginer un futur idéal. Certes, Kirk et son équipage rencontrent des malfaisants sur leur route, mais c'est heureux car sinon ST TOS aurait ressemblé aux Teletubbies.
Tandis que BSG 2003 transpose le pire de la société d'aujourd'hui dans l'espace, avec une telle transparence, que trop souvent elle en devient de la "fausse SF". BSG 2003 n'a jamais cherché à imaginer autre chose que le reflet névrosé du monde contemporain. i]BSG 2003[/i] est juste le triomphe de la "dark attitude" ultra-tendance.

Ce n'est que dans les films et les séries de la franchise qui succéderont à ST TOS, notamment ST DS9, ST VOY, et ST ENT, que l'idéalisme rose-bonbon de ST TOS - y compris la "vertueuse" Fédération - prendra un sacré coup dans l'aile. Et c'est seulement à partir de ce moment là que l'univers de Star Trek commencera à devenir crédible...

La "décadence Bermanienne" dont tu parles est purement imaginaire. :roll:
Ce qui a plombé ST ENT durant sa diffusion, c'est de ne bénéficier d'aucune promo, et surtout, surtout, d'être diffusée sur UPN !
La concurrence qui a tué Enterprise n'est absolument pas celle de BSG 2003, c'est celle de la téléréalité, la téléréalité qui est la spécialité de la télé-poubelle UPN ! Et la diffusion d'Enterprise avait été spécialement programmée pour tenter de concurrencer la téléréalité de chaines rivales. J'aurais bien voulu y voir les séries de SF qui ont survécu...
Si ST TNG et ST DS9 avaient été diffusées dans les mêmes infectes conditions que ST ENT, elles auraient probablement connu le même sort.
ST ENT a au contraire révélé toute la vitalité de Star Trek en suscitant un lobbying historique des fans contre son annulation. Aucune série télévisée n'a jusqu'à maintenant connu de pareil soutien, avec une collecte de fond ayant dépassé les trois millions de dollars !!! Je ne crois pas que l'annulation prématurée de Lost engendrerait le dixième d'une pareille mobilisation...
La chaine Sci-Fi - qui produisait BSG 2003 - avait d'ailleurs proposé de récupérer la production d'Enterprise après son annulation en 2005, mais bien sûr Paramount refusa selon le noble principe "si nous ne l'avons pas, personne ne l'aura".
Et après avoir tout fait pour se débarrasser salement d'Enterprise et des auteurs historiques de la franchise, la nouvelle direction de la Paramount injecte dans le film de JJ Abrams un budget que ni Harve Bennett ni Rick Berman n'auraient pu même imaginer en rêve...

Alors je t'en prie, Buckaroo, ne viens pas nous parler de décadence et de sclérose à propos de ST ENT. :roll:

Yves

Merci Yrad pour cette défense en règle d' Enterprise et plus généralement de l'esprit de la franchise star trek
Il est bien qu'une personne ayant un peu de bouteille s'oppose un peu à cette tendance pro Abrams qui semble s'être installée sur ce forum...

Pour moi le "vrai" star trek est représenté par toutes les séries de TOS à ENT et les films de I à X...

Le star trek de Abrams , tout clinquant et impressionant qu'il semble être, ne sera jamais pour moi qu'un ersatz à base de concentré de pognon malgré le succès qu'il rencontrera certainement sur grand écran...

Désolé de faire dans le troll mais ca fait du bien de le dire car cette sortie de star trek XI me pèse quelque peu. De plus, j'en ai plus qu'assez de voir une série comme ENT se faire démonter sans arrêt de façon injustifiée.

Bonne soirée

vladim a écrit:

Merci Yrad pour cette défense en règle d' Enterprise et plus généralement de l'esprit de la franchise star trek
Il est bien qu'une personne ayant un peu de bouteille s'oppose un peu à cette tendance pro Abrams qui semble s'être installée sur ce forum...

Malheureusement, la tendance pro-Abrams est devenue un véritable effet de mode - triomphe absolu du conformisme. Et tenter de s'y opposer revient à batailler contre des moulins à vent... :roll:

vladim a écrit:

De plus, j'en ai plus qu'assez de voir une série comme ENT se faire démonter sans arrêt de façon injustifiée.

Moi aussi j'en ai marre.
Enterprise fait partie de ce que Star Trek a produit de mieux ! Et je n'exprime pas là un engouement superficiel. J'affirme cela en parfaite connaissance de cause, car je connais tout l'univers Star Trek (et ses dessous) dans ses moindres détails.
Je n'ai pas le temps de me lancer ici et maintenant dans une apologie détaillée de ST ENT, épisode par épisode, scène par scène... mais sois certain que je le pourrais, car j'ai décortiqué chaque composant de cette série, plus encore que ne l'ont fait les rédacteurs anglophones de Memory Alpha USA (auquel il m'arrive de participer d'ailleurs).
Loin d'une quelconque forme de décadence, Enterprise a en réalité constitué l'une des apogées de Star Trek.

Yves

Je n'ai qu'une chose à dire : bravo une fois de plus à toi, Yrad.

mbuna a écrit:

Mais pour moi qui suit l'histoire de ce projet de film depuis le début, y'a quand même une arnaque à la base : on nous avait dit que le film devait raconter l'histoire de la naissance du "mythique équipage". Or, il s'avère que cette naissance est déjà dans la timeline alternative. Donc on ne nous la raconte pas, on nous raconte une autre histoire. Ca j'ai du mal à l'encaisser !

Ahh mais sur le fond, cela reste la rencontre mythique de l'équipage de TOS, et en particulier celle de Kirk et Spock. Tu vas me dire qu'Abrams joue sur les mots, il n'en reste pas moins que les points de divergences notables restent(resteront) minimes si tant est qu'un maximum de scènes, et si ce n'est identique, tendent vers le même esprit qu'à l'époque entre les deux lascars.
On pouvait aussi craindre une redite sommaire et sans joie de la rencontre, qui a d'ailleurs déjà été esquissée dans quelques épisodes si ma mémoire est bonne, et le reboot permet de garder le "canon" de l'univers et l'ambiance, avec un terreau d'argile intact, propice aux idées nouvelles !

Trahir les fans ? Peut-être. Trahir la série, j'en suis moins certain. En tout cas, pas avant que le film ne soit accessible à tous pour le "jugement".

yrad a écrit:

L'engouement pour BSG 2003 est un effet de mode. Tout comme le Star Trek de JJ Abrams.

L'absolutisme d'une incertitude est le sentiment le plus éloigné de l'objectivité ^^

yrad a écrit:

Malheureusement, la tendance pro-Abrams est devenue un véritable effet de mode - triomphe absolu du conformisme. Et tenter de s'y opposer revient à batailler contre des moulins à vent...

Mais parlons un peu d'Abrams et de son travail récent et toujours d'actualité avec Lost. Cette série, décriée par une large portion de ses spectateurs, et perçue de manière diamétralement opposée par l'autre moitié ne laisse, dans mon humble cas aussi, personne indifférent.
Elle nous montre également un point assez caractéristique de son travail, et ce depuis que la série s'est envolée après la première saison ; une réelle maîtrise et du respect des codes de ce nouveau né, sans montrer une incohérence folle, et encore moins un sentiment de bâclage après tant de saisons. Et si ce respect est transfiguré à l'intérieur du dogme Star Trek, on peut se montrer relativement confiant quant à l'empreinte finale du film.

J'ai beau lire les articles d'unification, et en particulier les plus critiques, j'en ressors groggy et déçu par un pilonnage en règle, et plus encore du conformisme entretenu sur la prétendue décadence de la série. Quand on parle de tendance pro-Abrams, je vois plutôt en très très grand pourcentage, le contraire : une tendance anti-Abrams, produit du dogme qu'à construit les fans de toutes pièces, est en rapport direct avec l'inconnu d'un syncrétisme ou d'une vision plus large d'une mère nourricière allaitant les fans depuis plus de 40 ans. Comment leur en vouloir, après tout ? C'est une mécanique psychologique assez élémentaire, en fait.

Maintenant, oubliez le fait que mes lignes suscitent l'apanage d'Abrams sans critique opposée pour autant, ne jugeons que sur les trailers, et même les 20 minutes présentées. On en retire un effet plus hollywoodien incontestablement, une timeline différente, et des acteurs différents. Dans les faits, cela ressemble étrangement à une présentation d'un film et du besoin d'avoir une audience forte pour y payer les frais de production, un scénario aux allures de moult épisodes déjà imaginés sur le voyage dans le temps, et des acteurs nouveaux comme à l'instar de chaque spin-off.

Il en reste quoi ? Le dogme.

L'amour d'une série, ce besoin de nostalgie qui nous lie tous, s'en retrouve immédiatement menacé. Ce Star Trek XI peut très bien détruire ses fondements et plus encore, c'est une possibilité réelle. Il n'en reste pas moins qu'à l'heure actuelle, de cette possibilité, cela reste une inconnue. Tâchons d'éviter l'écueil de la peur de l'inconnue... il me semble avoir entendu ça quelque part, mais impossible de m'en souvenir où exactement ^^

yrad a écrit:

Quels ont été les tords de Berman et Braga sur ST ENT ?
- Ils ont produit une série qui respectait les canons de Star Trek. Bien sûr, c'est complètement dépassé de respecter les canons.
- Ils l'ont fait prendre place dans le même univers que le reste de la franchise. Evidemment, c'est totalement sclérosé de ne pas fabriquer de toute pièce un nouvel univers sur mesure.
- Ils ont fait du Star Trek, dans la tradition de Star Trek, avec une exploration à la Star Trek, dans un style Star Trek. Et Star Trek il est vrai, c'est carrément has been à l'ère de la "dark attitude", de Batman version Nolan, et surtout de Battlestar Galactica 2003.
Conséquence, dénaturons bien Star Trek pour que cela devienne comme la concurrence.

Personnellement, je n'ai pas aimé ENT, mais pour d'autres raisons. Je n'ai jamais invoqué un défaut des canons. On pourrait parler dans un topic tous ensemble sur les raisons de l'echec ou plutôt du "non amour" de cette série. Cela risque d'être très intéressant, constructif et explosif (dans le bon sens du terme).

yrad a écrit:

Enterprise fait partie de ce que Star Trek a produit de mieux ! Et je n'exprime pas là un engouement superficiel. J'affirme cela en parfaite connaissance de cause, car je connais tout l'univers Star Trek (et ses dessous) dans ses moindres détails.
Je n'ai pas le temps de me lancer ici et maintenant dans une apologie détaillée de ST ENT, épisode par épisode, scène par scène... mais sois certain que je le pourrais, car j'ai décortiqué chaque composant de cette série, plus encore que ne l'ont fait les rédacteurs anglophones de Memory Alpha USA (auquel il m'arrive de participer d'ailleurs).

Les topics sont créés, ils n'attendent que toi Buckaroo a donné son ressenti sur tous les épisodes (je crois), mais le pauvre, son travail n'a pas été récompensé car peu de monde a réagit dessus, moi y compris vu le peu d'activité sur cette partie. Mais si tu t'y mets...peut être que ca en décidera quelques uns
Pour moi, vous ne pouvez pas en même temps dire que vous en avez marre qu'ENT se fasse descendre ici, sans prendre le temps de répondre dans les topics concernés. Trop facile !

EDIT : croisement de post avec Ersatz :s

Au sujet de la série Entreprise, j'ai même défendu le tout dernier épisode de la série, je dois d'ailleurs être bien le seul à aimer ce dernier épisode.

Sinon, je rejoins les propos de Ersatz.

mbuna a écrit:

Les topics sont créés, ils n'attendent que toi Buckaroo a donné son ressenti sur tous les épisodes (je crois), mais le pauvre, son travail n'a pas été récompensé car peu de monde a réagit dessus, moi y compris vu le peu d'activité sur cette partie. Mais si tu t'y mets...peut être que ca en décidera quelques uns
Pour moi, vous ne pouvez pas en même temps dire que vous en avez marre qu'ENT se fasse descendre ici, sans prendre le temps de répondre dans les topics concernés. Trop facile !

Désolé, mbuna, mais je n'ai pas le temps pour le moment.
Ce serait de toute façon un gouffre sans fond. D'interminables arguties pour finalement ne convaincre personne, car la messe a été dite depuis longtemps et chaque forumeur possède déjà son opinion.
Si tu t'en souviens, mbuna, j'étais venu sur ce forum pour d'autres raisons...

francoisf a écrit:

Au sujet de la série Entreprise, j'ai même défendu le tout dernier épisode de la série, je dois d'ailleurs être bien le seul à aimer ce dernier épisode.

Non, tu n'es pas le seul.
J'apprécie aussi beaucoup le dernier épisode de ST ENT. Il souffre de quelques maladresses, mais c'est une superbe "non-fin" pour Star Trek, tout à fait dans l'esprit du vrai final de Babylon 5 (qui est aussi comme pour ST ENT le 22ème épisode de sa quatrième saison).

Le post d'Ersatz est la voix de la sagesse.
C'est vrai que dans les sceptiques, il doit y'avoir certains reflexes de défenses, et finalement la vérité on en connait la date : le 6 mai.

Cela dit, Abrams l'a quand même bien cherché, c'est de bonne guerre. Le principe même du reboot ne peut que fait peur à ceux qui sont attachés aux canons. Logique, non ? Et je considère qu'être attaché aux canons n'est pas un défaut, c'est l'un des éléments fondamentaux de cet univers, comme celui du fameux "positivisme" que la série véhicule.

Je ne suis pas d'accord avec toi Ersatz, quand tu dis qu'en bout de course, il ne reste que le dogme. Pour moi, il ne reste que ce que chacun cherche dans la franchise, ce qui est différent. J'adore TOS, et pourtant je ne suis pas attaché tant que cà au triptique Kirk/Spock/McCoy. Bizarre hein ? Par ce que moi je suis fan de SF avant fan de ST. Je déteste les reboot, pour moi c'est du temps perdu. Je veux connaitre la suite, pas un autre présent. Abrams nous propose 3 films, peut être une série, donc c'en est d'ores et déjà fini, poubelle, de l'histoire qu'on nous raconte depuis 40 ans.
Tel que je connais mes goûts, Il faudra donc que le film soit excellent pour qu'il ait mes faveurs... Pas par un rejet dogmatique, juste par ce que mon intérêt est a priori ailleurs.

mbuna a écrit:

Pour moi, vous ne pouvez pas en même temps dire que vous en avez marre qu'ENT se fasse descendre ici, sans prendre le temps de répondre dans les topics concernés. Trop facile !

Perso, j'envisage d'intervenir sur les topics consacrés aux épisodes de ENT mais cela implique que je me programme un revisionage de la série pour pouvoir le faire au fur et à mesure mais mon emploi du temps (dans notre timeline réelle) ne m' a pas permis de m' y mettre .
Laissez moi un peu de temps ca fait à peine deux mois que je connais ce forum !

yrad a écrit:

Evidemment Buckaroo, tu ne rates jamais une occasion pour tirer à boulets rouges sur ST ENT et B&B. :roll:

Quels ont été les tords de Berman & Braga sur ST ENT ?
- Ils ont produit une série qui respectait les canons de Star Trek. Bien sûr, c'est complètement dépassé de respecter les canons.

Oui imagine toi qu'on crée une nouvelle idée, quelque chose de novateur, de pertinent, mais qui va se heurter aux canons, à quelque choses qui a déjà été fait avant, déjà en fait faussee route . On va choisir de conserver le canon au détriment de l'idée ?

C'est pas ce que j'apelle de la créativité. Moi je suis partisan de ruer dans les brancards des canons..pas à n'importe quel prix evidemment , mais au profit des idées et rien que les idées.

Enterprise en été déporvu. je suis tellement imbibé des codes et des canons made in Star Trek que ça n'arrivait plus à me surprendre comme dans le glorieux passé, jamais provocant intellectuellement parlant, Voilà ce que j'entend par série ennuyeuse à regarder.

Citation :

Perpétuellement, tu invoques BSG 2003 pour disqualifier Enterprise, comme s'il n'y avait pas eu de place pour les deux...
Ce qui est absurde ! Car ce sont deux univers distincts et deux approches de la SF très différentes.

J'ai fait preuve d'une honnêté intellectuelle totale envers Enterprise justement en ne l'opposant pas à BSG2003 ( voir sur ce forum episodes Enterprise ), en evitant même de la comparer à l' héritage (Là , c'était un peu malhonnête de ma part ) .

Citation :

Ton amour de BSG 2003 finit par te rend profondément totalitaire ! Tu mesures désormais toutes les œuvres de SF à l'aune de BSG 2003, et ces œuvres ne méritent d'exister à tes yeux que si elles s'apparentent à BSG 2003 !
Eh bien, non, BSG 2003 n'est pas l'étalon de mesure de tout chose !

Là ou BSG passe l'herbe ne repousse pas. Oui, je ne pourrais plus jamais regarder une autre série SF de la même manière dorénavant. Tout ce qui suivra derrière y compris une nouvelle série Trek , sera comparé à l'aune de ce nouveau jalon du genre.

Mais c'était pareil au temps de Star Trek . Fort longtemps aucune séries SF ne trouvaient grâce à mes yeux, tant elles pillaient ou n'arrivaient jamais à la hauteur de cette franchise. Même Babylon V donc on citait moults louanges ne m'avait jamais vraiment attiré.

Mais je ne compare pas seulement Enterprise à BSG2003 , mais aussi aux séries de son époque. le Deadwood de David Milch , The Shield de Shawn Ryan , Carnivàle de Daniel Knauf ect.. Il n'y a pas que RDM qui a fait monté en fléche mon niveau d'exigeance en matière de show TV. j'ai grandit , j'ai murit, je suis devenu plus pointilleux à ce sujet. Je ne peux plus et je ne veux pas faire machine arrière.

Déjà en 1996, Michael Piller mettait en garde ses écrivains que la TV avait changé, qu'il fallait faire attention que la manière de regarder une série avait changer. Lui même a reconnut que le plus grand piège de la franchise était qu'on vivait trop en vas close & qu'on finissait par ne plus être au courant des évolutions du monde. ( voir Bonus DVD Voyager ).

Citation :

Même si j'apprécie BSG 2003, je ne trouve pas que cette série soit aussi réaliste que tout le monde le prétend (je ne développerai pas ici cette question car ce n'est pas le topic).

Véracités des sentiments, brutalité des émotions, audace des idées , se faire fi des tabous, c'est pas dans les derniers Star Trek que l'on a vu , deux personnes agés donc l'un en pleine chimio couchés ensemble quand le monde s'écroule autour d'eux.. Ou cette scène ou l'on voit Kara entrain de pisser et parler à Baltar de la vie et de la mort..

Retrouver des interprétations calibrés comme celle de Ian Mc Shane dans Deadwood ou de Walton Googins dans The Shield etc..

Je ne veux pas que Star Trek verse dans le "dark n'gritty" , mais que cela trouve un niveau d'exigeance en termes d'écriture et d'interprétations. C'est possible, mais à mes yeux ça passerait inévitablement par le viol des canons & un pilonage en régles des gimmicks .. Au mieux, ne jamais se référer à ces 40 ans d'histoires & jouer avec ses codes .

je parle en terme de Série TV evidemment. Le cinéma aujourd'hui & le PG 13 ne peuvent se permettre autant d'audace. Mais Star Trek ne sait jamais privé du plaisir de seulement nous divertir.

Buckaroo a écrit:

Oui imagine toi qu'on crée une nouvelle idée, quelque chose de novateur, de pertinent, mais qui va se heurter aux canons, à quelque choses qui a déjà été fait avant, déjà en fait faussee route . On va choisir de conserver le canon au détriment de l'idée ?

C'est pas ce que j'apelle de la créativité. Moi je suis partisan de ruer dans les brancards des canons..pas à n'importe quel prix evidemment , mais au profit des idées et rien que les idées.

Enterprise en été déporvu. je suis tellement imbibé des codes et des canons made in Star Trek que ça n'arrivait plus à me surprendre comme dans le glorieux passé, jamais provocant intellectuellement parlant, Voilà ce que j'entend par série ennuyeuse à regarder.

Il n'y a absolument aucune incompatibilité entre l'innovation et le respect des canons !
Et c'est exactement ce qu'a fait ST ENT, elle a décliné les canons trekkiens de façon crochue, non seulement pour disposer de plus de liberté, mais aussi pour surprendre.
Et parce que sa perception des canons avait cessé d'être orthodoxe pour devenir paradoxale, ST ENT a été rejetée par les trekkers pour non-canonicité !
C'est justement cette audace que j'admire dans ST ENT : avoir innové tout en respectant les canons et l'esprit trekkiens.

Buckaroo a écrit:

J'ai fait preuve d'une honnêté intellectuelle totale envers Enterprise justement en ne l'opposant pas à BSG2003 ( voir sur ce forum episodes Enterprise ), en evitant même de la comparer à l' héritage (Là , c'était un peu malhonnête de ma part ) .

Enterprise gagne beaucoup à être comparée à l'héritage trekkien... Et c'est d'ailleurs ainsi que je me suis mis à vraiment l'apprécier.

Je ne tiens pas pour le moment à aller sur les topics du forum consacrés aux épisodes de ST ENT, car je sais bien que je ne pourrais résister à la tentation d'intervenir longuement... Et alors je n'en sortirai plus...
J'ai beaucoup donné de mon temps il y a quelques années pour défendre bec et ongle par le menu détail Enterprise sur des forums américains qui lui étaient bien plus hostiles que ne le sera jamais ProjetST (c'en était proprement surréaliste).
Et j'ai beau avoir eu souvent le dernier mot, ça n'a finalement pas servi a grand chose, car ce n'est pas ce qui ressuscitera Enterprise ni n'affectera les convictions inébranlables de la plupart des trekkers... :roll:

Buckaroo a écrit:

Eh bien, non, BSG 2003 n'est pas l'étalon de mesure de tout chose !

Peut-être que dans les topics dédiés à ST ENT, tu as évité toute comparaison à BSG 2003, mais je t'assure que ce n'est pas l'effet que ça fait ici !

Buckaroo a écrit:

Là ou BSG passe l'herbe ne repousse pas. Oui, je ne pourrais plus jamais regarder une autre série SF de la même manière dorénavant. Tout ce qui suivra derrière y compris une nouvelle série Trek , sera comparé à l'aune de ce nouveau jalon du genre.

Oui, c'est bien ce que je disais. Tu fais de BSG 2003 l'étalon de mesure de toute chose ! Et tu es convaincu que tout le monde doit et va en fait de même...
Pour la survie de la vraie SF, j'espère vraiment que ce ne sera jamais le cas. : :mrgreen: :

Buckaroo a écrit:

Mais c'était pareil au temps de Star Trek . Fort longtemps aucune séries SF ne trouvaient grâce à mes yeux, tant elles pillaient ou n'arrivaient jamais à la hauteur de cette franchise. Même Babylon V donc on citait moults louanges ne m'avait jamais vraiment attiré.

Parlons-en justement.
Si BSG 2003 a innové par la forme (effets spéciaux, nombre de figurants, caméra sur l'épaule), Babylon 5 a bien plus innové par le fond !
Et en terme de philosophie, de pure SF "larger than life", BSG 2003 fait vraiment figure de parent pauvre à côté de Babylon 5...
Mais bien sûr, BSG 2003 en jette plus que Babylon 5... Et c'est tout ce qui compte aujourd'hui, n'est-ce pas ?
J Michael Straczynski, le créateur et auteur de Babylon 5, a d'ailleurs récemment déclaré qu'il percevait l'adulation dont faisait l'objet BSG 2003 comme une injustice, car Babylon 5 avait préfigurée BSG 2003 sur de très nombreux plans... mais tout le monde s'en tape ! Le culte se suffit à lui-même et il est profondément inique... :roll:

Buckaroo a écrit:

Mais je ne compare pas seulement Enterprise à BSG2003 , mais aussi aux séries de son époque. le Deadwood de David Milch , The Shield de Shawn Ryan , Carnivàle de Daniel Knauf ect.. Il n'y a pas que RDM qui a fait monté en fléche mon niveau d'exigeance en matière de show TV. j'ai grandit , j'ai murit, je suis devenu plus pointilleux à ce sujet. Je ne peux plus et je ne veux pas faire machine arrière.

Oui, et je connais également très bien ces séries et bien d'autres. Selon les cas, je les apprécie aussi. Mais il ne faut pas croire qu'elles ont rendu pour autant obsolètes des séries plus classiques.
The Shield par exemple, qui est l'une de mes séries préférées, ne fait aucune ombre au chef d'œuvre policier The Wire qui est presque son antithèse, pas plus qu'elle n'a donné un coup de vieux à Homicide: Life On The Street ou même à Hill Street Blues...
Il ne faut pas tomber dans cet espèce de culte de la nouveauté ou de la provoc dont se nourrissent les tabloïds. Il n'existe pas un unique standard dans le monde de la création, où le dernier cri devrait forcément enterrer les grands classiques.

Buckaroo a écrit:

Déjà en 1996, Michael Piller mettait en garde ses écrivains que la TV avait changé, qu'il fallait faire attention que la manière de regarder une série avait changer. Lui même a reconnut que le plus grand piège de la franchise était qu'on vivait trop en vas close & qu'on finissait par ne plus être au courant des évolutions du monde. ( voir Bonus DVD Voyager ).

En effet, Michael Piller citait même sans cesse la série ER (Urgences) comme référence... Et je comprends parfaitement la mise en garde de Piller. C'était une préoccupation légitime de producteur qui doit forcément à un moment ou à un autre raisonner en terme de viabilité commerciale et non plus en terme de recherche de qualité. Bien que cela ne soit évidemment pas incompatible.

Maintenant, il ne me semble pas que la série The Dead Zone que Michael Piller a développé après avoir quitté la franchise donne l'exemple de l'innovation qu'il prêchait. The Dead Zone est plutôt construite sur le rythme et le classicisme de ST VOY, loin de BSG 2003. Mais c'est tant mieux.

Quoi qu'il en soit, je trouve que la force de Star Trek est justement de n'avoir pas (trop) changé avec le reste de la télévision. C'est ce qui fait l'intemporalité de Star Trek, et sa crédibilité en tant qu'œuvre prenant place dans un même univers cohérent.
Star Trek ne doit pas s'aligner sur la concurrence. Or c'est pourtant ce que cherche à faire JJ Abrams... et que n'avait jamais fait Rick Berman.
Je suis donc très reconnaissant à Rick Berman d'avoir tenu bon jusqu'au bout.

Buckaroo a écrit:

Véracités des sentiments, brutalité des émotions, audace des idées , se faire fi des tabous, c'est pas dans les derniers Star Trek que l'on a vu , deux personnes agés donc l'un en pleine chimio couchés ensemble quand le monde s'écroule autour d'eux.. Ou cette scène ou l'on voit Kara entrain de pisser et parler à Baltar de la vie et de la mort..

Oui, BSG 2003 bénéficie souvent d'une justesse émotionnelle. Parfois malheureusement, cela sombre dans le mélo.
Reste que bien des épisodes des séries Star Trek post-TOS n'ont pas attendu BSG 2003 pour parler de la vie et de la mort avec au moins autant de profondeur, et je dois dire généralement plus de pudeur que BSG 2003...

Même si BSG 2003 possède bien des audaces, je suis très critique envers son contexte, son rapport à la survie. Je prépare d'ailleurs un article qui inventorie toutes les invraisemblances - parfois à la limite du ridicule - de BSG 2003. Mais ces invraisemblances, personne ne les voit, car elles sont superbement emballées.
BSG 2003 est le triomphe de la forme sur le fond. Mais c'est très actuel ça, le public n'a d'yeux que pour l'emballage...

Buckaroo a écrit:

Je ne veux pas que Star Trek verse dans le "dark n'gritty" , mais que cela trouve un niveau d'exigeance en termes d'écriture et d'interprétations. C'est possible, mais à mes yeux ça passerait inévitablement par le viol des canons & un pilonage en régles des gimmicks .. Au mieux, ne jamais se référer à ces 40 ans d'histoires & jouer avec ses codes .

Encore une fois, pourquoi "un niveau d'exigence élevé" doit "inévitablement passer par le viol des canons" ?!
Il y a tellement peu de rapport entre ces deux notions, que c'est à se demander si pour toi le "niveau d'exigence élevé" ne consisterait pas juste en fait à violer et à profaner des canons ! Ce qui serait aussi pauvre en terme de créativité que le vandalisme. :roll:
Enfin, ça expliquerait que tu n'aies pas mesuré toutes les réelles audaces véhiculées par ST ENT...

Buckaroo a écrit:

je parle en terme de Série TV evidemment. Le cinéma aujourd'hui & le PG 13 ne peuvent se permettre autant d'audace. Mais Star Trek ne sait jamais privé du plaisir de seulement nous divertir.

Oui, nombre de séries contemporaines sont bien plus audacieuses que le cinéma.
Ce qui n'a jamais empêché Star Trek de continuer à nous divertir et même à être audacieuse selon son propre style, et cela jusqu'en 2005 !

Yves

En lisant tout ça, j'ai une impression.

L'impression que toi Buckaroo, tu confonds respect du canon et nouvelles histoires.

Pourquoi semble tu dire que si on respectes le fond et la chronologie de star trek, il ne soit pas possible de faire de nouvelles histoires (exemple countdown) avec un visuel plus actuel et un style plus agressif, plus osé.

Je ne vois pas pourquoi les deux seraient incompatibles.

En fait, l'audace et l'innovation que Buckaroo exhorte si fort de ses vœux, c'est lorsque violer les canons devient une fin en soi !
C'est un peu l'"art" par le bûcher, par le vandalisme, par le carnage. Juste au nom de la sensation !
Evidemment pour moi, c'est le niveau 0 de la créativité ! Mais je sais hélas que c'est très hype pour certains "artistes" avant-gardistes... :roll:

Et c'est ainsi que Buckaroo est prêt à sacrifier un héritage de 40 ans... juste pour se payer un shoot de deux heures !

En tant que vulcaine, je dois dire que c'est ILLOGIQUE

Parce que après les 2 heures de "shoot", on fait quoi quand tout est en fumée ?

T'Pol a écrit:

En tant que vulcaine, je dois dire que c'est ILLOGIQUE

Parce que après les 2 heures de "shoot", on fait quoi quand tout est en fumée ?

Se faire un beau feu de joie de deux heures en brulant une villa construite durant 40 ans.....Très illogique indeed chère consoeur.

yrad a écrit:

Je ne tiens pas pour le moment à aller sur les topics du forum consacrés aux épisodes de ST ENT, car je sais bien que je ne pourrais résister à la tentation d'intervenir longuement... Et alors je n'en sortirai plus...
J'ai beaucoup donné de mon temps il y a quelques années pour défendre bec et ongle par le menu détail Enterprise sur des forums américains qui lui étaient bien plus hostiles que ne le sera jamais ProjetST (c'en était proprement surréaliste).
Et j'ai beau avoir eu souvent le dernier mot, ça n'a finalement pas servi a grand chose, car ce n'est pas ce qui ressuscitera Enterprise ni n'affectera les convictions inébranlables de la plupart des trekkers... :roll:

Même sans intervenir, je ne saurais trop te conseiller d'aller y faire un tour, tu verras que les analyses sont généralement très nuancées et ne parlent que très peu du respect des canons. Les "griefs" sur cette série se basent à 99% sur d'autres axes. Pour ses analyses, Buckaroo s'est généralement placé dans la peau du passionné averti, pas du Trekker. Archy défend la série bien plus souvent avec son coeur (voir ses tripes) qu'avec une encyclopédie ST, quant à moi qui suis assez radical sur la série, les canons sont pourtant bien le cadet de mes soucis quand je la regarde.
Si tu penses que participer à ces discussions reviendrait à démontrer par A+B que ENT respecte les canons, alors oui effectivement c'est comme parler dans le vent.

Merci de cette suggestion, mbuna.
Il est certain que j'irai tôt ou tard dans la section ST ENT du forum.
Si je ne le fais pas pour le moment, c'est parce que je me connais, j'ai beaucoup de mal à me retenir d'intervenir dans les forums, surtout sur les questions polémiques (et cela ne concerne pas que Star Trek et la SF...).

L'analyse nuancée n'est pas incompatible avec les questions de canons. Le canon de Star Trek n'est pas forcément quelque chose de binaire, on y trouve tous les niveaux de gris...
Tu penses peut-être que mon analyse de ST ENT est strictement canoniste. Mais ce n'est pas du tout le cas ! Les canons ont leur importance certes ; mais me préoccupent plus encore la simple vraisemblance, les thématiques, les idées, les regards, la philosophie de l'œuvre...
Je ne sais pas si je rentre dans la catégorie de ceux qui défendent ST ENT avec leur cœur ou leur tripes, mais il est certain que j'aime vraiment Enterprise, son esprit, son ambiance, et tout ce qu'elle a apporté à l'édifice Star Trek...
Et revoir n'importe quel épisode de ST ENT est toujours pour moi une émotion aussi forte que de revoir n'importe quel épisode de ST DS9 (sauf les dix derniers, mais bon, passons... :roll:).
Une émotion que je suis bien loin d'éprouver avec BSG 2003... : :mrgreen: :

mbuna a écrit:

Archy défend la série bien plus souvent avec son coeur (voir ses tripes) qu'avec une encyclopédie ST,

c'est tout à fait exact , même si à mon avis ENT respecte ( grand soucis de la cohérence avec les autres séries ) ET ne respecte pas le canon Star Trek ( détails techniques et historiques incohérents ) tout autant que les autres séries , je n'ai pas vu l'utilité dans les épisodes de renforcer mon avis sur les critères du canon.
J'ai créé des sujets sur ce thème qui ont été bien argumentés ( par Philoust notamment) .
C'est parce que je ne vois pas le but de cette démarche, je n'en vois pas la finalité.
Je comprends cependant que d'autres voient un interêt à débattre d'un tel sujet.

Je défend ENT avec mon coeur parce que j'aime cette série tout simplement et pour moi le but d'écrire des articles sur un forum est de mettre son avis sur les questions que l'on choisi, de le partager avec d'autres. Il n'y a pas de débat possible pour moi sur un avis affectif car il n'a pas valeur objective par essence.
Pour d'autres sujets, j'aurai une pensée différente par contre car il y a des avis qui ont des finalités sociales ou politiques !

La démarche généraliste et pseudo-scientifique de conclure à une qualité ou un défaut d'une série ne peut être validée de façon subjective.
De façon normative (cad : par comparaison), chacun peut étalonner les séries mais il faut pour ça un but sinon il n'y a qu'un interêt personnel et limité. Je suis partisan de penser que le but de la s.f. est de nous emmener dans des univers différents et futuristes ou uchroniques afin d'amener une réflexion sur une extrapolation scientifique , sociale, politique, psychologique.
Je suis partisan aussi que l'oeuvre d'art sous tout support est dépossédée de son auteur dans le transfert que le spectateur/auditeur/lecteur etc. en fait dès qu'il y est invité afin qu'il puisse s'identifier, se l'accaparer ( comme Picard qui touche le Phoenix dans First Contact et qu'il l'explique à Data ).

Avec ces deux grilles de lectures que je pratique, un jugement général objectif m'est tout à fait étranger. Je ne suis pas exempt d'erreur, je peux déroger à cette ligne mais ce sera bien involontaire et je ne manque pas alors de me corriger moi même. Cela dit, je pointe aussi du doigt l'illogisme de la pratique que je dénonce, sans pour autant essayer de convaincre l'autre.
Cela m'est parfaitement égal que Mbuna ou Buckaroo ou d'autres n'aiment pas ENT, je suis bien content de pouvoir lire d'autres avis , c'est de plus une garantie inaliénable de liberté d'expression.
Le propos que j'ai relevé sur l'article de Buckaroo est un propos généraliste que je n'aime pas mais je précise que je ne remet pas du tout en cause le fond de son argumentation qui est très censée, développée et tout à fait respectable. Je ne me permettrai pas de penser à sa place, alors je ne contre-argumente pas, je lis avec interêt et plaisir.

En bref, oui Mbuna a raison, je défend cette série parce que je l'adore.

ENT ne respecte pas toujours les canons si on considère la chronologie établie par les autres séries avant elle.

Par contre ENT respecte les canons lorsque l'on considère le style, le fond des histoires et le comportement "évolutif" des personnages.

On a reproché parfois que la série avait repris trop d'idées anciennes et que l'équipage était trop typé "novice" (remarquez tout de même que c'est un peu normal).

Ca, je peux l'accorder aux gens pointilleux.
Mais ça n'a rien à voir avec les canons.

ENT a respecté l'esprit Star Trek.

Pour le film, bien des choses me font penser que l'on a garder le nom de la Franchise, les noms des personnages, le design en gros du vaisseau, mais tout le reste est "clashé" pour la "rage" de changer et le plaisir d'envoyer tout ce qui a été accompli aux oubliettes.

C'est assez curieux dans la mesure où dans tous les domaines, l'homme a tendance à vouloir préserver un patrimoine lorsqu'il y en a un.

Ici, on veut "raser" quelque chose de si unique!!

yrad a écrit:

En fait, l'audace et l'innovation que Buckaroo exhorte si fort de ses vœux, c'est lorsque violer les canons devient une fin en soi !
C'est un peu l'"art" par le bûcher, par le vandalisme, par le carnage. Juste au nom de la sensation !

Je ne suis pas d'accord. C'est pas ce que je recherche, je veux de la créativité dans Star Trek.

Les canons sont devenus des éléments narratifs obsolétes, à cause de la transformation même de Star Trek, de ses avancées thématiques.

Prenons par exemple Enterprise. Ne soyons pas dupe que ce 22ème siécle découle d'une ligne temporelle rectiligne établi depuis The Cage en 1964.

Non la ligne de départ de l'univers Enterprise, c'est bien le film Star Trek First Contact. Ce film change la donne de l'univers Star Trek, puisse que ses causes et effets vont inscrire plus tôt le premier contact Borg (Régénération.ENT.2 ) & d'autre encore ( Ferengis, Klingons ect.. ) , qu'il existera un vaisseau nommé Enterprise à portée historique mais qui ne figure ni dans la salle de récréation de NCC 1701 refit ( réalité: TMP ), ni dans la salle d'observation du D (réalité: TNG) , et un drame historique effroyable ( 7 millions de morts de l'attaque Xindi) qu'on évoque plus comme référence dans la trame originelle .

Nous sommes donc bien en présence d'une nouvelle réalité alternative des choses et des événements . Si nous avions poursuivit dans la trame rectiligne de 1964. Archer aurait été certes un grand Capitaine de Starfleet & qu'il aurait jouer un rôle important dans la fondation de l'UFP. Mais il n'y aurait pas eut de guerre froide temporelle, pas d'attaque Xindi et que son vaisseau ne se serait pas nommer Enterprise.

Le questionnement de la réalité est au centre de nombreux et excellents épisode de la saga, c'est même par ailleurs sa finalité à tout bien réfléchir. Dans All Good Things.. TNG.7 ou justement Q pousse le cerveau humain à combiner diverses réalités & ouvrir l'esprit non vers un voyage spatial rectiligne, mais vers une infinie variations de réalité qu'on commence à peine à imaginer.

J'irai même encore plus loin, c'est aussi inscrit fans les gênes de Star Trek , non pas dans Where No Man Has Gone Before , mais avec The Cage ou Pike est prisonnier au sens propre comme au figuré de diverses formes de réalités, jusqu'à ce qu'il trouve celle la plus juste pour lui.

Dans pareil contexte de remise en cause de la réalité , la question de respect des canons est devenue obsoléte. Aprés une première birfucation en 1996, une seconde s'opére en 2009 avec le film de JJ Abrams.

D'ailleurs vous pouvez constater que Memory Alpha n'a pas attendu Abrams pour inscrire ces réalités alternatives dans leur chronologie des événements ...

Citation :

Même si BSG 2003 possède bien des audaces, je suis très critique envers son contexte, son rapport à la survie. Je prépare d'ailleurs un article qui inventorie toutes les invraisemblances - parfois à la limite du ridicule - de BSG 2003. Mais ces invraisemblances, personne ne les voit, car elles sont superbement emballées.
BSG 2003 est le triomphe de la forme sur le fond. Mais c'est très actuel ça, le public n'a d'yeux que pour l'emballage...

Avant d'écrire cet article , je te conseille d'écouter les podcasts de Ron, les commentaires de ses auteurs qui s'expliquent souvent sur leur choix, leur intentions, leur références & sont parfois très critiques envers eux mêmes, bien plus que leurs propre fans. Comme dirait Ron : " Good night and good luck "