mbuna a écrit:

Le post d'Ersatz est la voix de la sagesse.

Ne m'accorde pas trop de 'sagesse' ! Je peux également avoir des avis plus tranchés et moins nuancés dont tu seras certainement en désaccord. Cela reste un avis personnel partagé (ou pas) après tout, et loin très loin du compte, mes 109 années sont respectables sur la forme, mais quand j'atteindrai l'estimable 209 ans sur mon cadrant, et seulement à ce moment là, je pourrais m'estimer sage parmi les sages ! ^^

mbuna a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec toi Ersatz, quand tu dis qu'en bout de course, il ne reste que le dogme. Pour moi, il ne reste que ce que chacun cherche dans la franchise, ce qui est différent. J'adore TOS, et pourtant je ne suis pas attaché tant que cà au triptique Kirk/Spock/McCoy. Bizarre hein ? Par ce que moi je suis fan de SF avant fan de ST. Je déteste les reboot, pour moi c'est du temps perdu. Je veux connaitre la suite, pas un autre présent.
Tel que je connais mes goûts, Il faudra donc que le film soit excellent pour qu'il ait mes faveurs... Pas par un rejet dogmatique, juste par ce que mon intérêt est a priori ailleurs.

Je te rejoins sur le principe que la série est devenue de l'ordre de l'intimiste pour chaque spectateur, et ce dernier l'interprète à sa manière, même si une base commune nous relie tous. De ce fait, oui le dogme est une ancre qui retient la plupart des fans au plus près du passé, et de cadenasser à double tour la moindre info backgroundesque pour mieux la jalouser face au "neuf" ; néanmoins, et à titre personnel, je fonctionne sur le principe du symbolisme, de la scène choc, de l'émotion couplée à une tolérance du dogme, même si ce dernier n'est qu'un garde fou, tant que j'y trouve satisfaction avec mon propre regard.

Quant au système du reboot, j'attends bien davantage qu'un film pour porter un jugement de valeur, car pour ma part, un Star Trek ne se forge aucunement sur un unique film. Reboot ou pas.

Buckaroo a écrit:

Les canons sont devenus des éléments narratifs obsolétes, à cause de la transformation même de Star Trek, de ses avancées thématiques.

Voilà une affirmation totalement péremptoire. :roll:

Buckaroo a écrit:

Prenons par exemple Enterprise. Ne soyons pas dupe que ce 22ème siécle découle d'une ligne temporelle rectiligne établi depuis The Cage en 1964.

Non la ligne de départ de l'univers Enterprise, c'est bien le film Star Trek First Contact. Ce film change la donne de l'univers Star Trek, puisse que ses causes et effets vont inscrire plus tôt le premier contact Borg (Régénération.ENT.2 ) & d'autre encore ( Ferengis, Klingons ect.. ) , qu'il existera un vaisseau nommé Enterprise à portée historique mais qui ne figure ni dans la salle de récréation de NCC 1701 refit ( réalité: TMP ), ni dans la salle d'observation du D (réalité: TNG) , et un drame historique effroyable ( 7 millions de morts de l'attaque Xindi) qu'on évoque plus comme référence dans la trame originelle .

Nous sommes donc bien en présence d'une nouvelle réalité alternative des choses et des événements . Si nous avions poursuivit dans la trame rectiligne de 1964. Archer aurait été certes un grand Capitaine de Starfleet & qu'il aurait jouer un rôle important dans la fondation de l'UFP. Mais il n'y aurait pas eut de guerre froide temporelle, pas d'attaque Xindi et que son vaisseau ne se serait pas nommer Enterprise.

Le questionnement de la réalité est au centre de nombreux et excellents épisode de la saga, c'est même par ailleurs sa finalité à tout bien réfléchir. Dans All Good Things.. TNG.7 ou justement Q pousse le cerveau humain à combiner diverses réalités & ouvrir l'esprit non vers un voyage spatial rectiligne, mais vers une infinie variations de réalité qu'on commence à peine à imaginer.

J'irai même encore plus loin, c'est aussi inscrit fans les gênes de Star Trek , non pas dans Where No Man Has Gone Before , mais avec The Cage ou Pike est prisonnier au sens propre comme au figuré de diverses formes de réalités, jusqu'à ce qu'il trouve celle la plus juste pour lui.

Dans pareil contexte de remise en cause de la réalité , la question de respect des canons est devenue obsoléte. Aprés une première birfucation en 1996, une seconde s'opére en 2009 avec le film de JJ Abrams.

D'ailleurs vous pouvez constater que Memory Alpha n'a pas attendu Abrams pour inscrire ces réalités alternatives dans leur chronologie des événements ...

L'intelligence des timelines induites par Star Trek: First Contact et Star Trek: Enterprise réside dans le fait qu'elles peuvent être ou ne pas être les mêmes que la timeline initiale (Pogo Paradox). C'est l'ambigüité qui rend justement la chose intéressante.
Rien dans ST TNG n'invalide le contact d'Archer avec les Ferengis.
ST TOS ne porte aucune information suffisamment précise pour invalider le rapport aux Klingons de ST ENT.
Le Fédération a toujours présenté une dimension séminale dans l'univers Star Trek suggérant que toutes les chronologies débutent à sa fondation (genre an I de la Nouvelle Histoire). Il est donc très logique de l'Enterprise d'Archer ne figure pas par défaut dans la liste des vaisseaux proposés par le holodeck du 24ème siècle dans ST TNG 06x04 Relics (Reliques) - les listes de ce genre se bornant par défaut à l'histoire de la seule Fédération.
Il existe malheureusement dans l'histoire humaine bien d'autres génocides, avec parfois plus de 7 millions de morts, et dont Star Trek n'a jamais parlé ! Star Trek a toujours livré les infos par bribes selon les besoins.
A vrai dire, l'hypothèse d'une timeline identique ou essentiellement identique (selon les coefficients révélés par ST VOY 05x24 Relativity (L'USS Relativity)) rend l'univers Star Trek beaucoup plus paradoxal, et donc beaucoup plus réaliste.

Avec le film de JJ, aucune ambigüité de ce type ne survivra.
Bien entendu, les réalités alternatives sont au cœur des thématiques trekkiennes.
Mais je ne vois pas grand rapport avec la création d'un univers entièrement parallèle appelé à le rester uniquement pour se décharger des contraintes trekkiennes, et aussi parce que l'époque choisie par JJ Abrams n'est pas visuellement compatible avec un blockbuster à la mode...
Il y a un fossé entre explorer des réalités alternatives comme l'a toujours très bien fait Star Trek, et pratiquer un remake hypocrite et non assumé...

Buckaroo a écrit:

Avant d'écrire cet article , je te conseille d'écouter les podcasts de Ron, les commentaires de ses auteurs qui s'expliquent souvent sur leur choix, leur intentions, leur références & sont parfois très critiques envers eux mêmes, bien plus que leurs propre fans. Comme dirait Ron : " Good night and good luck "

Je suis aussi assidûment que toi les podcasts et toutes les interventions des auteurs de BSG.
La connaissance des intentions des auteurs est à la base de toute critique sérieuse, et Ronald D Moore est pour le moins "communiquant".
La plupart de mes reproches n'ont pour le moment pas été pointés par Ron et ses dévots...

Je viens de lire le quatrième tome de Star Trek: Countdown !
C'est pathétique !

Je comptais en faire la critique comme pour les trois tomes précédents, mais c'est tellement primaire que je suis sans voix...

Nero fait la peau à Worf et à sa flotte klingonne, puis tente de faire la peau à l'Enterprise de Data. Finalement le trou noir créé par Spock avale : la supernova Hobus, le vaisseau de Nero, et le vaisseau de Spock.

Y a pas à dire. La surprise est grande devant une telle capacité d'innovation ! : :mrgreen: :

Si le film de JJ est de cette facture, faut pas trop se faire de soucis, il fera un bide.

Ca dépend, il peu très bien marcher le film, nous avons tous des goûts différents.

Si via ce film, je retrouve la même immersion que dans les autres Star Trek, la même évasion et que je peux identifié Star Trek à travers le film, pour ma part, ça sera déjà une victoire et une réussite pour ce film.

Disons qu'au moins, on comprendra pourquoi ils se retrouvent dans le passé.

mais les gens qui n'auront rien connu de countdown, je suis pas certaines qu'ils comprendront les tenants et les aboutissants de l'histoire.


Par contre, faudra bien nous expliquer comment l'enterprise du jeune Kirk pourra se battre contre le vaisseau de Nero qui lui, est capable d'envoyer toute une flotte klingonne en enfer.

A moins que la navette de Spock soit digne de la lotus Esprit de James Bond, ou que la force soit avec Spock

Ceci dit afin que tout le monde puisse appréhender et comprendre ce dont vous parlez, vous pouvez vous rendre sur le site de l'uss Saga qui vous donnera la possibilité de lire les 4 tomes en version française...
http://www.uss-saga.be/0011/0102/DATA/F4/F4D/001.html

Il me semble que la réalisation du tome 4 n'est pas encore faite. Sinon, la réalisation en PDF c'est super!!!

Oui, je me suis emballé, mais cela ne saurait tarder!!

yrad a écrit:

A vrai dire, l'hypothèse d'une timeline identique ou essentiellement identique (selon les coefficients révélés par ST VOY 05x24 Relativity (L'USS Relativity)) rend l'univers Star Trek beaucoup plus paradoxal, et donc beaucoup plus réaliste.

je ne prendrai pas trop au sérieux Relativity.VOY.5, c'est un véritable pastiche assumé comme tel des voyage temporel made in Star Trek. Cet épisode marque le point de non retour du genre. C'est un vaudeville, un slaptick temporel. Le pogo paradox , rien que l'enoncé de la théorie annonce la couleur . Enterprise poursuivera hélas sur cette voie parodique avec la Guerre froide Temporelle.

Year Of Hell. VOY.4 est le dernier grand épisode temporel qui amène le genre vers son point de rupture. Le temps est ici une hydre de lerne , tu en coupes une tête , une autre repousse derrière. La volonté de vouloir changer le cours des évènements devient alors obsolétes et finit par transformer Annorax en Sisyphe post moderne.

Cela me parle plus que le "pogo paradox" qui m'a bien faire rire avec le capitaine Braxton en émule de Benny Hill dans le dernier quart d'heure de l'épisode. Attention j'adore cet épisode, mais je ne le prend pas pour ce qu'il n'est pas .

Non, nettement plus sérieux & pertinent serait "Parralels.TNG.7" ( épisode évoqué par Orci) . Ah je regrette que Brannon Braga ait tronqué Stephen Hawkins contre de la Budweiser. :roll:

Citation :

Rien dans ST TNG n'invalide le contact d'Archer avec les Ferengis.

Alors explique moi pourquoi Picard dit que pas un humain ne sait à quoi ressemble un Ferengi? Pourquoi l'Enterprise D ignore tout des Borgs au premier contact, pire qu'un an plus tard ils ne sont même pas prêt pour les affronter , alors qu' Archer & co, les auront filmés , étudiés, photographiés & possédent même un sample de leur technologie sur le NX & l'antidote miracle contre la Borgéfication ( les médecins du 24 ème siécle sont des escrocs! ) ?

A moins de faire passer Picard et Starfleet pour des buses, je ne vois pas d'autre explications qu' Enterprise se déroule dans une trame paralléle.

C'est ça que j'essaye de t'expliquer. Régénération.Ent.2 ou Acquiscition.ENT.1 ne respectent pas l'essence des choses , et tend à amoindrir_ si tu les places dans la trame rectiligne établis depuis 1964, tout l'impact dramatique et l'originalité d'un Q Who.TNG.2. Dans le cas des Ferengis, ils ont réussit l'exploit de faire encore bien pire que The Last Outpost.TNG.1 !

Citation :

A propros de Countdown 4 : Finalement le trou noir créé par Spock avale : la supernova Hobus, le vaisseau de Nero, et le vaisseau de Spock.

Franchement? C'est génial , il s'agit d'un accident et non pas d'une volonté propre à Nero de vouloir changer le cours à son histoire. Il improvise, tout en restant accroché à sa vengeance, Voilà un adversaire digne du "sorcier" Kirk. Les motivations de Spock seront plus intime & Kirk n'est pas une cible numéro 1 de Nero, juste un empêcheur de massacrer en rond, comme d'hab' .. Je vous le dis et le répéte, c'est l'essence des choses qui doivent compter..

Il s'agit donc ni plus ni moins qu'une adaptation sur grand écran de l'épisode " Yesterday's Enterprise TNG.3 "

Buckaroo a écrit:

Franchement? C'est génial , il s'agit d'un accident et non pas d'une volonté propre à Nero de vouloir changer le cours à son histoire. Il improvise, tout en restant accroché à sa vengeance, Voilà un adversaire digne du "sorcier" Kirk. Les motivations de Spock seront plus intime & Kirk n'est pas une cible numéro 1 de Nero, juste un empêcheur de massacrer en rond, comme d'hab' .. Je vous le dis et le répéte, c'est l'essence des choses qui doivent compter..

Il s'agit donc ni plus ni moins qu'une adaptation sur grand écran de l'épisode " Yesterday's Enterprise TNG.3 "

Ton enthousiasme incompréhensible te porte à des comparaisons absurdes. :roll:

ST TNG 03 Yesterday's Enterprise (L'Enterprise viendra d'hier) avait représenté l'un des plus grands moments de Star Trek, tant en mécanique temporelle que par son champ de considération existentiel.

Tandis que le quatrième tome de Star Trek: Countdown est l'un des plus pathétiques comics que j'ai pu lire (et j'en lis beaucoup). Il est tellement prévisible et simpliste que j'ai eu l'impression d'être plongé dans une version BD de The Clone Wars : un mélange de combats stériles et de slogans ressucés.

Tu disais priser l'innovation, et là tu t'extasies devant la platitude !!!

Buckaroo a écrit:

je ne prendrai pas trop au sérieux Relativity.VOY.5, c'est un véritable pastiche assumé comme tel des voyage temporel made in Star Trek. Cet épisode marque le point de non retour du genre. C'est un vaudeville, un slaptick temporel. Le pogo paradox , rien que l'enoncé de la théorie annonce la couleur . Enterprise poursuivera hélas sur cette voie parodique avec la Guerre froide Temporelle.

Year Of Hell. VOY.4 est le dernier grand épisode temporel qui amène le genre vers son point de rupture. Le temps est ici une hydre de lerne , tu en coupes une tête , une autre repousse derrière. La volonté de vouloir changer le cours des évènements devient alors obsolétes et finit par transformer Annorax en Sisyphe post moderne.

Cela me parle plus que le "pogo paradox" qui m'a bien faire rire avec le capitaine Braxton en émule de Benny Hill dans le dernier quart d'heure de l'épisode. Attention j'adore cet épisode, mais je ne le prend pas pour ce qu'il n'est pas .

Non, nettement plus sérieux & pertinent serait "Parralels.TNG.7" ( épisode évoqué par Orci) . Ah je regrette que Brannon Braga ait tronqué Stephen Hawkins contre de la Budweiser. :roll:

En effet, ST VOY 04x08+04x09 Year Of Hell (L'année de l'enfer) est l'un des sommets temporels, non seulement à l'échelle de Star Trek, mais carrément à l'échelle de la SF. Il est construit sur le modèle de 20 000 lieues sous les mers de Jules Verne, mais le sous marin navigue ici dans la "mer" du temps. Un parallèle pleinement assumé d'ailleurs par la dénomination du Krenim Annorax en hommage à Pierre Arronax.

Mais l'excellence de cet épisode ne doit pas servir à en disqualifier d'autres, probablement moins ambitieux, mais malgré tout très instructifs.
ST VOY 05x24 Relativity (L'USS Relativity) fut en effet construit sur le mode de la comédie (cela dit en passant contrairement à la Temporal Cold War de ST ENT). Or crois-tu que la comédie n'est pas porteuse d'autant de vérités que la tragédie ? Ce serait disqualifier un peu vite presque la moitié de la production audiovisuelle. D'ailleurs bien des épisodes de Star Trek furent narrés de façon humoristiques, et cela n'a rien retiré à leur profondeur, ni à la réalités des événements narrés.
Braxton est son équipe ont permis d'introduire dans l'univers de Star Trek une "patrouille de temps" du 29ème siècle digne de celle de Poul Anderson, et qui fut - mine de rien - directement connectée à la guerre temporelle (puisque celle-ci a justement débuté au 29ème siècle).
L'épisode ST VOY 05x24 Relativity (L'USS Relativity) est en fait un gisement de révélations sur la mécanique temporelle de Star Trek, toutes plus pertinentes les unes que les autres (mais je ne vais pas les inventorier ici).
Le Pogo Paradox est une théorie temporelle qui n'est ni plus ni moins valide que n'importe quelle autre (puisqu'aucun scientifique contemporain ne peut prédire quels seraient les effets des voyages temporels), mais elle participe assurément d'une audacieuse formalisation des différents cas de figure qui peuvent se présenter.

Et le concept du Pogo Paradox a rendu rétroactivement plus paradoxal l'univers de Star Trek, en distillant une ambigüité envers ce que l'on croit naïvement être ou ne pas être "la même" timeline.
Il en fut de même avec la guerre froide temporelle, l'une des meilleures inspirations temporelles de toute la franchise, essentiellement parce qu'elle n'était pas pleinement accessible à notre entendement. Son seul tord est d'avoir pris fin, alors qu'une guerre temporelle digne de ce nom ne doit jamais s'achever...

Quant à Brannon Braga, il est resté égal à lui-même de la quatrième saison de ST TNG au dernier épisode de ST ENT. C'est à dire inspiré et irréprochable (à l'exception peut-être d'un ou deux épisodes, mais comme n'importe quel très bon scénariste).

Buckaroo a écrit:

Alors explique moi pourquoi Picard dit que pas un humain ne sait à quoi ressemble un Ferengi? Pourquoi l'Enterprise D ignore tout des Borgs au premier contact, pire qu'un an plus tard ils ne sont même pas prêt pour les affronter , alors qu' Archer & co, les auront filmés , étudiés, photographiés & possédent même un sample de leur technologie sur le NX & l'antidote miracle contre la Borgéfication ( les médecins du 24 ème siécle sont des escrocs! ) ?

A moins de faire passer Picard et Starfleet pour des buses, je ne vois pas d'autre explications qu' Enterprise se déroule dans une trame paralléle.

C'est ça que j'essaye de t'expliquer. Régénération.Ent.2 ou Acquiscition.ENT.1 ne respectent pas l'essence des choses , et tend à amoindrir_ si tu les places dans la trame rectiligne établis depuis 1964, tout l'impact dramatique et l'originalité d'un Q Who.TNG.2. Dans le cas des Ferengis, ils ont réussit l'exploit de faire encore bien pire que The Last Outpost.TNG.1 !

Là nous sommes vraiment au cœur de la polémique qui a fait rage à propos de ST ENT ! Les arguments que tu inventories sont exactement ceux qui ont été utilisés par des cohortes de trekkers pour prétendre que ST ENT n'avait pas respecté les canons de la franchise... :roll:

Or s'il existe bien des façons d'appréhender l'univers Star Trek, en voici deux radicalement opposées :
- la façon infantile : l'univers de Star Trek est en fait tout petit, tout le monde connaît tout le monde, tout le monde sait ce que tout le monde fait, tout ce que les héros disent est vrai, les héros ne se trompent jamais, il n'existe qu'une seule vérité, la Fédération est transparente et parfaite...
- la façon adulte : l'univers de Star Trek est bien plus vaste que le nôtre, tout le monde ne sait pas ce que tout le monde fait, les héros ne savent pas tout, la Fédération est opaque et cloisonne nombre d'informations, la vérité est illusoire et varie selon les points de vue et les bases de données...

Selon l'approche infantile :
- Parce que l'équipage de l'Enterprise D ne connaît presque rien des Ferengis dans ST TNG 01x05 The Last Outpost (Le dernier avant-poste) => aucun humain n'a jamais rencontré de Ferengis avant => ST ENT 01x19 Acquisition (Règles de l'abordage) c'est n'importe quoi (ou une autre timeline) !
- Parce que Picard ne connait pas les Borg dans ST TNG 02x16 Q Who (Docteur Q) et que Q les lui présente => la Fédération ne sait rien des Borgs avant ST TNG => ST ENT 02x23 Regeneration (Une découverte dangereuse) c'est n'importe quoi (ou une autre timeline) !
- Parce que l'équipage de l'Enterprise A est convaincu (dans ST VI: The Undiscovered Country (Terre inconnue)) que Kirk & McCoy sont les premiers humains à être emprisonnés à Rura Penthe et les premiers à s'en évader => aucun humain n'a jamais été emprisonné ni ne s'est évadé auparavant de Rura Penthe => ST ENT 02x19 Judgment (Le procès) c'est n'importe quoi (ou une autre timeline) !

Selon l'approche adulte :
- ST ENT 01x19 Acquisition (Règles de l'abordage) confirme que toutes les vérités historiques ne sont pas contenues dans les bases de données de l'Enteprise D, et explique au passage les nombreuses rumeurs dont faisaient l'objet les Ferengis bien avant ST TNG 01x05 The Last Outpost (Le dernier avant-poste). Le film ST Generations avait d'ailleurs déjà révélé que les humains se racontaient des blagues sur les Ferengis dès le pilote de ST TNG, donc avant le premier contact officiel. Et puis ST ENT 01x19 Acquisition (Règles de l'abordage) colle tellement avec le profil des Ferengis : se faufiler partout, surtout là où on les attend le moins...
- ST ENT 02x23 Regeneration (Une découverte dangereuse) confirme bien que la Fédération ne pouvait raisonnablement ignorer l'existence des Borgs avant que Q les "présente" à Picard, chose que ST TNG 02x16 Q Who (Docteur Q) suggérait déjà par la connaissance que Guinan et son peuple en avaient. Comme l'avait bien montré ST: Generations, les El-Aurians furent accueillis par la Fédération dès le 23ème siècle suite à l'assaut de leur monde par les Borgs ! Rien que par ce biais, certains services de renseignement de la Fédération ont fatalement été informés de l'existence des Borgs... Et ce n'est que la partie visible de l'iceberg... Les infos sur les Borgs ont donc très probablement été classifiées par la Fédération pour n'être connues que de quelques chercheurs. Déjà à l'échelle de notre petite planète, de telles pratiques sont monnaie courante entre agences de renseignement d'un même pays (cf. le 9/11), alors à l'échelle d'une Fédération intergalactique - même prétendument idéale - j'ose à peine imaginer ce que cela peut être... Ainsi ST ENT 02x23 Regeneration (Une découverte dangereuse) apporte un nouveau regard sur ST TNG 02x16 Q Who (Docteur Q) en rendant l'action de Q plus altruiste : Q n'est pas venu révéler à la Fédération l'existence des Borg pour narguer Picard, mais il est en fait venu prévenir la Fédération de l'arrivée imminente des Borg, soit une nuance de poids. En outre, ST ENT 02x23 Regeneration (Une découverte dangereuse) réussit à expliquer... l'existence de Seven Of Nine dans ST VOY, ce qui n'est pas non plus un détail !
- ST ENT 02x19 Judgment (Le procès) confirme bien que les Klingons sont pour le moins "discrets" envers leurs échecs et leurs défections. On s'évade de Rura Penthe comme de n'importe quelle prison, mais la propagande et la forfanterie klingonnes font évidemment croire le contraire... et ça marche fort apparemment... même sur les trekkers. : :mrgreen: :

C'est d'avoir rendu plus adulte et plus paradoxal l'univers de Star Trek qui m'a tant fait apprécier ST ENT. Toi tu appelles ça de l'incohérence (ou une nouvelle timeline), moi j'appelle un grand réalisme qui renforce considérablement la crédibilité de Star Trek à l'échelle d'une seule et unique timeline (car c'est justement incomparablement plus intéressant si la timeline est la même).

ST ENT nous a brillamment montré que l'univers de Star Trek n'est pas naïf et que la vérité ne figure pas toujours dans les manuels d'histoire. Et cette audace demeure à mon sens plus grande que les incessantes névroses politiques et militaires de BSG 2003...

Yves

C'est vraiment une façon de concevoir l'univers trek très interessante, Yrad..
Je n'ai pas le 1/10 eme du quart de tes connaissances dans le domaine mais je rajouterai deux choses:

*L'idée que l' on puisse choisir de cacher une menace importante (mais non immédiate) aux populations de la fédération me semble assez crédible, le but étant d'éviter une vague de panique chez les civils.
Après tout les membres de starfleet sont censés ête l'élite donc une très faible minorité de la population; on peut imaginer que le reste de la population n'est pas beaucoup plus disciplinée qu'aujourd'hui.

*L'existence de la section 31 dans DS9 qui daterait des origines de la fédération confirme cette idée selon laquelle la fédération n'est pas aussi clean que le montrait TOS et que les petites cachoteries et autres manipulations barbouzardes des services secrets continuent d'exister même après le 21 eme siecle
C'est assez logique d'ailleurs car je vois mal la fédération sans service de ce type alors que les autres grandes puissances du quadrant en sont dotés(Ordre obsidien et Tal shiar).

Si on pousse plus loin, on pourrait se dire que les découvertes inquietantes faites par Archer( Borgs, Guerre froide temporelle..) ont peut être été à l'origine de la décision de la création de la section 31 avec des pouvoirs aussi exorbitants...

Bon dimanche

Question pour ceux qui ont vu le tome 4 de countdown:

Si j'ai bien compris, Nero et Spock arrivent dans le passé aspirés par un trou noir....
J'ose esperer que les auteurs auront pris la peine de trouver quelquechose de plus conséquent qu'un "ils sont tombés ans un trou noir et ils en sont ressortis en ayant reculé de 100 ans...
Parceque là on toucherait le fond...
Scientifiquement parlant tomber dans un trou noir, vu les forces d'attraction immenses en jeu, ca reviendrait à la mort des personnages...

A la limite, s'ils ont remis les gaz a proximité du trou noir , se servant de l'attraction de l'astre comme fronde pour etre projetés dans le passé (le grand classique vu dans TOS et ST IV), ca passerait...

Un trou noir reste un trou noir... D'ailleurs , dans Andromeda, les effets relativistes des trous noirs sont bien respectés donc
je me dis que Roddenberry devait être un minimum attaché à une certaine cohérence de ses créations au niveau scientifique...

Vu que nos connaissances scientifiques sont encore très limitées, on raisonne à notre niveau de compréhension, hors il y a encore beaucoup de chose qui nous échappe.

Mais pour revenir à Star Trek, c'est une série de science-fiction, et malheureusement on veut trop identifier les séries de science-fiction avec notre réalité, mais cela reste avant tout une fiction et non une réalité, où tout est possible même l'impossible.

Beaucoup de choses nous échappent encore, c'est exact, mais un trou noir est un trou noir, ca broie tout. C'est un puit gravitationnel extrême qui ne laisse aucune chance. Rappellez-vous dans VOY, ils doivent concevoir le Delta Flyer parce que les autres navettes et même le Voyager ne peuvent résister à la gravité qui règne dans les profondeurs d'une planète gazeuse. Alors un trou noir.....

Mais c'est si facile de se servir d'une chose mal connue du grand public pour justifier un tour de passe passe dans un film.

Encore une fois, la volonté de cohérence de Star Trek est baffouée. Et André Bormanis peut aller au chômage!


"Dans une fiction, tout est possible, même l'impossible".

En partie d'accord, mais il y a des limites tout de même. Autant faire du fantasy ou du "magique".
Tout est possible, donc on peut tout faire, le faire facilement et surtout le faire avaler sans difficulté à un public en manque de cultures et de connaissances. Facilité, encore une fois, tu nous tient. C'est pour cette raison que de nombreux films de science-fictions sont "bidons" et font hurler de rire les gens un tant soit peu sérieux. Star Trek constituait une exception dans le genre. Mais plus maintenant car c'est devenu le règne de la baguette magique. C'est marrant d'ailleur que beaucoup semblent apprécier cet état de fait car il me semble que la série VOY fut justement critiquée pour sa propension au technoblabla. Autrement dit, on reprochait à VOY d'utiliser un peu trop les facilités du abracadabra techno-magique pour régler une situation difficile. Et aujourd'hui c'est exactement le contraire. Curieux, vraiment curieux ce changement de point de vue.

Je termine en soulevant une autre incohérence de taille. Nero, admettons qu'il se retrouve sain et sauf dans le passé avec un vaisseau miraculeusement indemne lui aussi. Il passe donc de la fin du 24 e siècle au milieu du 23 e et dispose donc de plus d'un siècle pour faire en sorte que le drame de Romulus ne se répète pas. Pour ce faire, il pourrait avertir les siens et engager directement des actions en ce sens comme des études sur Hobus et la matière rouge. Prevenir ses ancêtres pour que ceux-ci puissent éventuellement aller vivre ailleur.
Nero à la possibilité de sauver beaucoup de monde y compris lui même. Mais non, cent fois non. Il ne pense qu'à aller faire la peau des vulcains et par la même occasion à se fritter avec le ptit Kirk. Je veux bien que les romuliens ont l'art de voir tous leurs plans échouer à chaque fois, mais là, c'est vraiment grotesque! On nous rétorquera simplement que Nero est ivre de douleur (moi je dirais plutôt ivre de bêtise)

Et comme le public n'a pas envie de se poser beaucoup de question et comme il s'agit de séduire ceux qui regardent habituellement des nanars où c'est le règne des cascades, des jeux de lumière, des explosions, des bagarres et autres énormités vous laissant sortir de salle avec le cerveau lavé (moi, je dirais plutôt bourré, mais bon), cette incohérence monumentale passera également. C'est tellement facile.

En fait, ce sera peut-être un bon film dans son genre (divertissement). Plein d'action, très esthétique, un peu d'humour bête, un peu de sexe suggéré, le bon contre le mal appréhandé de manière ultra simpliste, ...

Mais il a le défaut d'être mal nommé. Star Trek.
Comment dire ?
Imaginez une comédie où le spectacteur pleure du début à la fin.
Ce n'est plus une comédie, c'est un drame.

Alors quand ce n'est pas Star Trek, ce n'est plus Star Trek. Indépendamment de la qualité du film et du talent des acteurs.

T'pol oui on a compris depuis un moment ton opinion sur ce film, je ne vois pas l'intérêt que tu as, à répondre et à vouloir imposer ta vision à mes propos qui était généraliste.

On parle des incohérences de Star Trek 11, c'est très bien, jusque là tout va bien et c'est une chose normal, mais ce qui ne tiens pas la route, c'est qu'on dit que ces incohérences font de ce film qu'il n'est pas un film Star Trek, alors que toutes les séries et les films, on eu leurs incohérences, doit-on tiré la conclusion qu'il n'y a rien de Star Trek nul part ?

Pour finir, tu as raison T'pol, les gens intelligents et les vrais passionnées par Star Trek, n'iront pas voir ce film, car celui-ci est un nanar c'est un film qui se regardera sans réfléchir, ou seul les imbéciles et ceux qui n'y connaissent rien à Star Trek iront le voir. Si ça, ce n'est pas un troll ...

Edit : J'espère que vous voyez mon message, j'ai du l'édité une bonne dizaine de fois pour faire apparaitre les accents.

Le trou noir a déjà été traité dans Star Trek ( Voyager ) sans aucun complexe d'exactitude.
Il n'y a pas grand chose d'exact d'un point de vue scientifique dans Star Trek sans vouloir ramener un débat à autre chose...
Rien que le concept d'aller plus vite que la lumière, de trouver l'énergie pour le faire et la matière qui y résiste...
Je ne vous fais pas la liste, ce serait bien trop long...
Je ne pense pas du tout qu'il y ait matière à débat là dessus. Par contre si ça vous intéresse :
http://www.amazon.fr/physique-star-strek-Krauss-l/dp/2227137517
et aussi ce sujet a été traité dans différentes parties du forum.

maintenant revenons dans le débat comme a justement dit Francoisf

francoisf >> je me permet de te repondre puisque ta réponse puis celle de t'pol était liée à la question que j'avais posée concernant la BD countown #4 ( car n'y ayant pas moi même accès).

Tu as choisi de répondre à cette question (je le rappelle) en justifiant le scenario du passage des héros par un trou noir.
Je suppose donc que tu as eu acces à cet episode #4 de countdown et que tu confirmes donc que le scenraio consiste en un simple passage des protagonistes par un trou noir.

La réponse de T'Pol en est donc justifiée puisqu elle argumente sur le non respect scientifique que cela sous tend qui peut etre considéré comme une incohérence par rapport à l'univers star trek.

Si j'ai parlé de cette BD, c'est qu'étant entre autre signée Abrams et Orcy , elle fait partie intégrante du nouveau canon ST 2009 dont elle est la prequelle...
A ce titre les incohérences qu'elle peut contenir et les débats qui en découlent sont parfaitement dans l'esprit de ce fil de discussion que j'ai initié.

Bonne soirée

Vladim> Ce que je dénonce ce sont les propos qui disent qu'à cause d'une incohérence, ce film n'est pas un film star Trek. (on oublie bien entendu au passage que des incohérences existent dans toutes les séries de la franchise).

Et qu'on dit ensuite que ce film sera vu par des personnes qui regarderont le film le cerveau éteint, car le vrai fan, lui il est bien plus intelligent et il sait sans même avoir lu le scénario et vu le film, que celui-ci n'est pas un Star Trek.

Si c'est une suite logique à la discussion, alors je m'excuse pour ma réponse et je prendrais le soin de ne plus y répondre, ni participer.

yrad a écrit:

Buckaroo a écrit:

Franchement? C'est génial , il s'agit d'un accident et non pas d'une volonté propre à Nero de vouloir changer le cours à son histoire. Il improvise, tout en restant accroché à sa vengeance, Voilà un adversaire digne du "sorcier" Kirk. Les motivations de Spock seront plus intime & Kirk n'est pas une cible numéro 1 de Nero, juste un empêcheur de massacrer en rond, comme d'hab' .. Je vous le dis et le répéte, c'est l'essence des choses qui doivent compter..

Il s'agit donc ni plus ni moins qu'une adaptation sur grand écran de l'épisode " Yesterday's Enterprise TNG.3 "

Ton enthousiasme incompréhensible te porte à des comparaisons absurdes. :roll:

ST TNG 03 Yesterday's Enterprise (L'Enterprise viendra d'hier) avait représenté l'un des plus grands moments de Star Trek, tant en mécanique temporelle que par son champ de considération existentiel.

Yves

C'est peut être là que notre vision de Star Trek diverge. Toi tu accordes plus d'importance à des détails scientifico-philosophico-canonique , moi à l'essence des personnages, l'authenticité de leur caractère.

Par exemple pour moi un héros de Star Trek qui fait exploser son ennemi en mille morceaux sur les murs ( Zero Hour. ENT.3 ) , c'est une incohérence. Quand un partisan absolu de la prime directive fait le cake en 4x4 sur une planète préWarp et en plus tire sur les indigènes ( Picard dans Star Trek Nemesis ) , C'est une incohérence. Quand un moine Vulcain se plaint de la puanteur d'un étranger ( The Andorian Incident.ENT.1 ), c'est une incohérence .

Vu le caractère hableur, énergique et frondeur de Kirk, sa version jeune peut se comporter comme le Maverick de Top Gun , par contre si Spock se met à nous l'a joué Goose & sidekick rigolo , là c'est une incohérence.

francoisf, Il ne t'aura pas échappé que la sortie de star trek 2009 induit des réactions contrastées parmi les fans de star trek.
S'il n'y avait eu dans ce film que quelques incohérences ne touchant pas la trame principale, je n'aurai rien trouvé à y redire...
Mais là, les incohérences en question touchent en profondeur à la trame de l'univers lui même.


Alors bien sûr, ce n'est pas simplement cette histoire de trou noir toute seule qui va invalider la légitimité de ce film.
Par contre additionnée à d'autres incohérences, il se pourrait bien que la filiation de ce film avec l'univers star trek s'avère douteuse.

C'est pour cela que cela génère des débats aussi passionnés entre nous.


Pourquoi ai je lancé ce fil de discussion?

Parceque j'entendais çà et là dans différentes zones du site qu'il y avait des incohérences dans ce nouveau film mais ca restait fragmenté et pas forcément très poussé.

J'ai eu envie d'un endroit où l'on pourrait mettre en avant ces incohérences (réelles ou suposées) pour déméler le vrai du faux et en débattre.


T'Pol dans son message précédent défendait sa vision et son point de vue et je ne vois pas ce qu'il y a à redire.Elle n'impose rien du tout et chacun est libre de contre argumenter.

Francoisf, que tu essaye de démontrer par A+B qu'Abrams est un génie et qu il respecte impeccablement l'univers star trek, ca ne me pose pas de probleme.

Que tu contestes l'opinion des autres en argumentant sur le fond, cela ne me dérange pas plus.

Il n'y a rien qui me plairait plus que d'être rassuré sur ce film car je dois reconnaitre que l'idée de voir l'univers ST que j'apprecie tant remis à zero me déprime quelque peu.

Par contre , dans la réponse que tu fais à t'Pol, tu lui reproches d'exprimer ses idées contraires aux tiennes et çà j'ai du mal à l'accepter.

Dans un débat il faut accepter la libre expression de toutes les idées sinon cela ne sert à rien.



En tout cas , grâce à ce fil de discussion, j'ai eu des points de vue très interessants sur différents thêmes afférents à ce film.Cela ne me fera peut etre pas changer d'avis mais au moins j'y aurai appris des choses et ca aura nourrit ma vision de l'univers trekien.


Vive le débat et merci à ceux qui y participent, quelles que soient leurs opinions !

Comme j'ai déjà dis ailleurs. Tant qu'à nous proposer du trek ou çà baise, ça explose et que ça pétarde. On aurait tout aussi bien pu confier la franchise ST à Luc
Besson et à son Europa Corp. Au moins çà aurait ajouté une touche
internationale à cette galaxie....Hé. Pour commencer le petit Kirk
aurait scrapé une Audi au lieu d'une belle Corvette.....

Vladim, sans vouloir faire plus de hors-sujet, si j'ai répondu ainsi, c'est bien que je n'aimes pas quand on veut imposer sa vision sur la chose, et même critiquer les gens qui iront voir ce film ! Ce qui ne correspond plus à un cadre d'échange d'opinion.

Je ne lui reproches pas du tout d'avoir des idées contraire aux miennes, ça n'a rien à voir.
C'est simplement le fait que ça devient "soulant" dans ce type de débat, de voir qu'il est impossible d'exprimer des propos, sans avoir une réponse qui veut imposer une vision de la chose, comme si c'était la seule et unique vision et opinion possible.
Désolé, mais pour moi ceci ne constitue pas un point de vue ni même un échange d'opinion dans un débat, et si il y a de moins en moins de monde qui participe à ce type de sujet, ce n'est pas pour rien.

Ayant exprimer mon avis sur cela, je fini ici ce hors-sujet.

Merci Vladim d'avoir mis en évidence le fait que je ne fais qu'exprimer mes opinions.

Contrairement à ce qui a été dit, je ne considère pas les gens qui aiment le film comme des cons!
Je dis simplement que pour qui apprécie le côté cérébral des star trek, ce film kaboum va forcément passer à côté.

Pour ce qui est de critiquer un film sans l'avoir vu, je voudrais juste signaler que plusieurs trailers on déjà pu être vu. Des critiques de journalistes ayant vu 20 minutes de condensé du film ont égalment pu être lues. Et Abrams et Cie ont eux-même largement commenté leur vision du futur de Star Trek. Alors au vu des éléments déjà connus qui tous, ne respectent pas les standards Trek, il y a vraiment de quoi être bien sceptique. Et c'est ce qui est expliqué ici.

Dans le même ordre des choses, si les "anti" ST 11 ne peuvent pas critiquer le film parce que soit-disant, ils n'en savent pas assez, alors je voudrais savoir sur quoi se basent les "pros" ST 11 pour affirmer que le film sera bien! C'est complètement illogique!

Concernant la nature du débat et le fait que le relevé des incohérences (plus l'argumentation qui va avec) "gavent" certain, laissez-moi signaler (tout comme mbuna l'a déjà fait) que nous sommes sur le topic des incohérences. Ce qui veut dire que le but ici, c'est de relever les incohérences en questions. Et je crois pouvoir dire que plusieurs le font très bien avec en prime, une argumentation détaillée. Ce qui n'est pas une volonté d'imposer notre vision, mais notre droit d'expression. Ceux qui veulent défendre le film, peuvent très bien nous l'expliquer dans un topic approprié.

Au lieu de ça, les "pros" viennent systématiquement nous reprocher nos opinions ici même.
Sans pour autant argumenter sur le pourquoi de leur adoration aveugle ( parce que dire j'aime, sans savoir dire pourquoi c'est de l'aveuglement).


Bref, j'invite tous ceux qui aiment déjà ce film à nous expliquer concrètement le pourquoi.
Ce serait plus constructif que de venir sans cesse contredire les relevés d'incohérences qui je le rapelle, sont l'objet de ce topic.

pour ramener tout le monde dans le fil du débat, je tente un rapprochement des posts précités.

Buckaroo : tu cites le andorian incident (ENT s1) et le comportement des moines vulcains qui parlent de puanteur d'un étranger. Oui mais ces moines ont accepté qu'une installation d'espionnage soit construite dans leur monastère millénaire. Le scénario veut clairement que l'on doute de la clairvoyance et sagesse vulcaine légendaire. Les vulcains sont d'ailleurs présentés comme orgueilleux dès le pilote, mais c'est une idée véhiculée par TOS pourtant ( je pense à Amok Time s.2 bien sur ), et c'est sur cette idée que se joue l'humour de Spock ( dans ses éternelles répliques à Mc Coy ) en grande partie. C'est d'ailleurs génial d'avoir introduit de l'humour chez Spock puisqu'en faisant ça il ne peut que prendre conscience qu'il doit aussi se moquer de lui-même, c'est quasiment de l'auto-critique chez Spock, ce qui garantie son côté humain.
Dans ce contexte, comment ne pas douter de la "bonté" des moines ? D'autant plus qu'ils incarnent une philosophie éloignée du bien et du mal mais davantage rapprochée de la recherche intérieure d'équilibre par négation des sentiments. La recherche de la courtoisie n'est pas leur apanage. Ils tranchent certes avec les vulcains de First Contact mais d'eux, nous ne connaissons que quelques minutes à la fin du film. Leur réaction à table quand ils goutent le tord boyau de Cochrane est clairement polie, sans "bonté" aucune.
Le fait qu'ils se plaignent de l'odeur ne contredit pas leur recherche personnelle, fait écho à T'Pol qui se plaint de l'odeur du chien dans le pilote, fait écho au difficile mélange vulcains-humains ( Tuvok dans Flashback VOY ), bref c'est une belle mise en abîme.
De plus, le contexte de l'invasion des Andoriens qui ne sont pas de grands diplomates sur ce coup là rajoute à la tension ambiante. Finalement , est ce vraiment l'odeur que les vulcains rejètent ou plutôt ce qu'elle représente ?
Bon, ce serait l'objet d'un débat dans la section ENT ça.
On parle d'essence des personnages ? Picard est loin d'être le personnage monolithique absorbé par les directives et les lois à mon regard , il est plus subtil, c'est assez drole qu'il soit finalement ambassadeur sur Vulcain d'après ce que j'ai compris du Countdown puisqu'il est souvent enclin à des élans du coeur : il évolue dans une famille assez nerveuse ( Family TNG ) , il est assez fougueux dans sa jeunesse (First Duty ) , il est enclin à la colère à la vengeance (First Contact) à l'impatience ( Datalore ) , à l'explosion ( Nemesis ) , à l'obsession et à l'ironie ( Captain's Holiday ).
Si on parle d'essence des personnages alors il faut à mon avis entrer dans le personnage et non n'en retenir que la surface à mon avis, c'est à dire tirer parti du côté sombre engendré par le côté clair. C'est aussi un des apanages de Star Trek que de considérer ces dimensions.Et c'est aussi un des interêts principaux de la série ENT en son entier.
Exploser de l'alien méchant ce n'est pas Star Trek ? Mais si je ne retiens que la conduite de Picard dans First Contact, Picard qui représente la quintessence des lois de la fédération, Picard qui est un humain censé être évolué par rapport à l'époque d'ENT , par rapport à l'époque Cochrane , il se fait traiter d'Achab par une "simple" terrienne du XXI° ...
Bref, ces exemples pour moi ne relèvent pas d'une incohérence mais d'une volonté d'enrichissement des personnages et de l'histoire Trek.

Le lien avec le sujet actuel ?
La photo de Spock énervé du film.
Spock n'incarne t il pas la dualité humaine/vulcaine ? Si je prends mon point de vue comme valide , alors Spock est capable d'auto-dérision dans son futur alternatif. Il est donc capable de reconnaitre sa part d'ombre, mieux, de s'en moquer tout en la conservant . Son énervement, feint ou véritable est tout à fait logique donc dans sa caractérisation, tout comme l'est celui de Picard.
Si on repense à l'attitude de Solok ( Take me out to the holosuite DS9 ), l'orgueil vulcain , même s'il est un point de vue humain d'un aveu caché d'une infériorité physiologique, est cerné à la fin de l'épisode. L'orgueil humain étant tres nettement révélé dès le début de l'épisode.
Rien que par cette photo, je présume que Spock ne peut être un sidekick rigolo.

Si on parle d'essence Star Trek , alors je pense que tout est bon à la controverse. Rien que Star Trek IV en soi est soumis à la controverse ( le retour dans le temps...comment c'est fait déjà... ?)
Si on parle de logique temporelle, avec Star Trek , on est mal , vu le nombre impressionnant de fois que la ligne temporelle change. Hors la théorie des univers parallèles est mise à mal en ce moment avec l'état actuel de la science.
un petit rappel ici :
http://www.amessi.org/Univers-paralleles-et-voyages-dans
et ici pour la décohérence, ça vaut le coup d'oeil je pense :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9coh%C3%A9rence_quantique
Quoi que je viens d'écouter unlivre audio de Carlo Rovelli qui contourne encore ces théories ( tant mieux pour nous qui aimons rêver je crois ! ) :
http://www.livraphone.com/index.php?cPath=45&sort=2a&page=2&&cPath=45&sort=2a&page=2&
il propose un temps relatif partout, ce qui est tres similaire à l'épisode Blink of an eye (VOYs.6) et donc une théorie quantique présente partout ( ce serait la newtonienne l'exception, rigolo, non ?)

Donc, l'hypothèse du film , c'est que c'est un film star trek, fait pour rêver, que les incohérences dans star trek sont légions, que les auteurs font tout pour rester cohérents mais que c'est impossible avec autant d'épisodes, quu plutôt que de chercher une cohérence dans star trek ou une incohérence, il faudrait peut etre se tourner vers le but de s.f. qui est d'explorer de nouvelles possiblités scientifiques et donc que cette dernière proposition garantie une incohérence , justement , et tant mieux puisque le questionnement humain évolue avec la découverte scientifique, que si je transpose ce raisonnement au niveau artistique , alors je choisis de m'adapter à ce nouveau film en n'ayant pas d'a priori négatif puisqu'il fait partie de mon époque, qu'il traite un univers que j'aime, avec des personnages que je prendrai plaisir à voir réévoluer, que le reboot est très XX°, puisque la conception même du reboot est informatique ( et merci Matrix ) et donc complètement adaptée à l'humain de notre temps.

Je ne sais pas si j'ai fait avancer le débat mais ça m'amusait d'écrire ça et de lier les détractations de Buckaroo sur ENT et les réticences d'Yrad à l'encontre de Star Trek XI au sujet proposé par Vladim, apposé aux craintes scientifiques de T'Pol et au coup de tripes de Francoisf afin de proposer une vision alternative des choses.
Maintenant je vais me coucher, ma tête va exploser !

Après ce formidable récit, très clair, très documenté, tu as bien droit au repos.
Bonne nuit