Comme dans la plupart des topic !!!
Il est donc incohérent de faire du :hs: :

Revenons SVP à nos moutons

Corsair: je suis certainement aussi passionnée que toi. Ca m'empêche pas de savoir pourquoi j'aime ceci et pas celà.

Personne n'a dit qu'il aimait le film !? Pourquoi dire que vous le trouvez bien alors !? Ah oui, ça doit être la passion encore une fois.

Buckaroo qui argumente ? Exact mais il est le seul.

Avez-vous un droit de parole ici ? Bien sûr!
mais utilisez-le en montrant que nous nous trompons sur l'un ou l'autre point (incohérence) au lieu de vous contenter de dire "les incohérences, on s'en fou" ou encore "vous nous gavez avec vos incohérences" . Ca, on l'a bien compris et ça fait pas avancer le débat.


Il serait aussi grand temps de faire la part des choses entre incohérences et détails.

Bien sûr que si le design de vaisseau est un peu différent, ce n'est pas grave. Que si les uniformes sont d'un autre tissu, les lumières sont vertes au lieu de jaunes, que scotty à les cheveux bouclés ou non,.... Ce n'est pas grave.

Par contre ne pas respecter le style du fond trekkien, c'est tout autre chose!
Est-ce si dur à piger ?


Nouvelle incohérence : Sarek parle au jeune Spock en des termes plutôt surprenants. Il lui dit qu'il est l'enfant de deux monde et que ça l'amènera à avoir des qualités et des défauts liés à ces deux mondes. Qu'il devra faire ses propres choix. Des paroles d'un père sage et ouvert à la multiculturalité

Etonnant car jusqu'ici, Sarek c'est plutôt la tête de mule qui a toujour été agaçé par le côté humain de son fils. Dès la naissance de Spock, il marque presque un dégout pour cette humanité. Plus tard, lorsque Spock décidera de rejoindre Starfleet au lieu de se rendre à l'académie des sciences de Vulcain, Sarek refusera d'encore parler avec Spock.
Nous avons là soit: deux Sarek différents ou alors on avait oublier de nous dire que Sarek était schizo. Voilà une incohérence grossière type et pas un petit détail sur lequel je pinaille.

T'Pol a écrit:

Nouvelle incohérence : Sarek parle au jeune Spock en des termes plutôt surprenants. Il lui dit qu'il est l'enfant de deux monde et que ça l'amènera à avoir des qualités et des défauts liés à ces deux mondes. Qu'il devra faire ses propres choix. Des paroles d'un père sage et ouvert à la multiculturalité

Etonnant car jusqu'ici, Sarek c'est plutôt la tête de mule qui a toujour été agaçé par le côté humain de son fils. Dès la naissance de Spock, il marque presque un dégout pour cette humanité. Plus tard, lorsque Spock décidera de rejoindre Starfleet au lieu de se rendre à l'académie des sciences de Vulcain, Sarek refusera d'encore parler avec Spock.
Nous avons là soit: deux Sarek différents ou alors on avait oublier de nous dire que Sarek était schizo. Voilà une incohérence grossière type et pas un petit détail sur lequel je pinaille.

Sarek n'a jamais été agacé par le côté humain de son fils. Il a surtout été déçu qu'il ne suive pas ses traces à l'académie des sciences de vulcain et qu'il choisisse starflleet où il serait amené à servir dans un vaisseau et donc amené à tuer, ce qui est contraire à la mentalité vulcaine. Un peu comme dans toute famille quand le fils unique ne continue pas sur les traces paternelles.
De plus le nom de "spock" signifie Unificateur, donc le lien entre les 2 mondes. Les 2 sont têtus (comme dit dans l'épisode un tour à Babel)

Ah bon!? Nous n'avons pas du voir les mêmes scènes.

Lorsque Spock est né, Sarek dit avec un air dégouté " il est si humain"

Amanda devra souvent jouer les "tampons" entre les deux car Sarek veut absolument étouffer l'humanité de Spock. Elle tentera aussi régulièrement de rappeller à Spock cette humanité qui est une partie de lui.

Quand Spock décide Starfleet, Sarek n'est pas seulement déçu, il est ulcéré! Au point de ne plus causer au fiston pendant de longues années.

Plus tard encore, Sarek n'appréciera guère les fréquentations humaines de spock. Ce n'est qu'au final de ST IV Retour sur Terre qu'il acceptera enfin de reconnaître que les fréquentations humaines de Spock sont "honorables" et qu'enfin, il fait la paix avec son fils.

Tout ceci est bien plus qu'une simple déception.

En réponse à l'étrangeté de Spock, je renvoie et à mon article ci-dessus et à ceci :
ce ne sera pas la première fois que Spock se rencontre (TAS: Yesteryear) , ce ne sera pas la première fois qu'on lui dise qu'il aura des choix à faire ( même épisode ) et effectivement comment ne pas penser à TOS Journey to Babel où Spock choisi Starfleet ce qui est la cause de cette rupture pere/fils comme tu le dit Zabeth !
Il "reconnaitra" ses erreurs dans Star Trek III , et sera fier de son choix finalement dans Star Trek IV. Dans TNG "Sarek" , le lien est indiscutable tant familialement que professionnellement et l'aveu de son amour pour son fils voit son apogée dramatique dans TNG "Unification".

Je ne vois donc aucune incohérence.

EDIT : "il est si humain" n'est pas à mon avis à prendre au premier degré. Je ne crois pas d'ailleurs que le premier degré soit l'apanage des vulcains. Sinon pourquoi Sarek se serait-il marié avec une humaine, puis remarié encore avec une humaine ? Tout cela n'est pas ... logique ( pour faire de l'humour pseudo intello sur la réponse de Sarek à la question "mais pourquoi t'es tu marié avec une humaine ? vous connaissez la réponse )
EDIT 2 : Je me relis et je me dis que je ne suis pas très explicite : ce que Sarek n'aime pas chez son fils, c'est l'exubérance de ses émotions et non ses émotions elles-même à mon avis. C'est en ce sens que j'entend la phrase "il est si humain". Car sinon, si c'est un racisme primaire, comment expliquer qu'ils s'allouent un profond respect, même fachés par la décision de Spock de rejoindre Starfleet ?

Ulcéré ? non, ce n'est pas vulcain
De plus s'il veut étouffer non pas l'humanité mais les émotions, c'est parce qu'il sait très bien que Spock en souffrirait, son taux de perceptions extra sensorielle étant très élévé
il n'a pas spécialement fait la paix avec son fils (voir Unification dans TNG) ils s'étaient encore fâchés, parce que encore une fois Spock n'en faisait qu'à sa tête cette fois ci en côtoyant les Romuliens
Le concept "d'ami" n'étant pas de mise chez les vulcains, il en accepte le terme dans le film dont tu parles, l'honneur étant plus important
Le pauvre Sarek n'a pas eu de chance avec ses fils

Et encore une fois Archy a mieux résumé que moi

Je m'imisce juste un instant dans votre vision vulcaine...Je tiens à vous dire que les vulcains ne sont pas dénués d'émotions, comme certains le laissent à penser dans leurs discussions, ici!

Les vulcains ressentent les émotions, mais au travers de leur culture philosophique de la logique, ils ont su s'émanciper de ce que régit dans notre vie, nos émotions. Pas de colère, pas de tristesse, pas de joie au sens propre du terme. Ils peuvent apprécier ou déprécier une action ou une opinion, mais leur "ligne de conduite" reste la "Logique"! (faut bien s'appuyer sur quelquechose, quand on étouffe ses émotions!!!)

Voilà pour la petite apparté (hors sujet d'ailleurs!)

La liste des incohérences "historiques" ou "philosophiques" connues actuellement dans StarTrek "11" ne me dérange absolument pas.

L'âge apparent de Chekov, Pike le vieux routard ou encore la construction de l'Enterprise sur Terre. Franchement pour moi, pure appréciation personnelle. Et Kirk, qui devient subitement le "James Dean" des automobiles de collection et un bagarreur de buvettes ? Ma foi…, laissez-le, il a la fureur de vivre le pauvre !

Je ne vais pas me battre avec des exemples et contre exemples tirés d'un épisode ou d'un autre. Car la franchise est truffée de contradictions ainsi que de confirmations avec une grosse dose de suspension d'incrédulité typique dans la science-fiction. De ce fait, et du point de vue de la science authentique présente, des infirmations et des attestations émergent constamment, également. La science Trek est surtout cohérente avec elle-même. Les sensations sont également différentes suivant les personnes. Et donc, impossible d'harmoniser complètement l'ensemble. Au final, ça ressemble presque à une boucle de Hofstadter-Möbius, à rendre fou.

Honnêtement, je vais aller voir ce film sans trainer les pieds de même que je vais essayer de m'éclater en le regardant. Si "Kirk" survit à une explosion atomique dans un réfrigérateur. Ou si, je vois "McCoy" se baladant de liane en liane avec des singes, j'envoie une lettre à " Trey Parker et Matt Stone " pour qu'ils réalisent un épisode spécial : "ils ont violé le capitaine Kirk", promis ! Et j'aurais payé pratiquement 10 euros de trop.

Archy a écrit:

Le trou noir a déjà été traité dans Star Trek ( Voyager ) sans aucun complexe d'exactitude.
Il n'y a pas grand chose d'exact d'un point de vue scientifique dans Star Trek sans vouloir ramener un débat à autre chose...
Rien que le concept d'aller plus vite que la lumière, de trouver l'énergie pour le faire et la matière qui y résiste...
Je ne vous fais pas la liste, ce serait bien trop long...
Je ne pense pas du tout qu'il y ait matière à débat là dessus. Par contre si ça vous intéresse :
http://www.amazon.fr/physique-star-strek-Krauss-l/dp/2227137517
et aussi ce sujet a été traité dans différentes parties du forum.

maintenant revenons dans le débat comme a justement dit Francoisf

En fait, de l'ensemble du Star Trek canonique, il existe un seul et unique épisode mettant en scène un trou noir - qualifié du moins explicitement comme tel (à savoir black hole) : c'est ST ENT 02x09 Singularity (Anarchie sur l'Enteprise). La représentation y est conforme à ce que la science contemporaine en sait (disque d'accrétion spiralée pour un système trinaire). Les effets gravitationnels et relativistes ne sont pas fait sentir dans cet épisode probablement en raison de l'éloignement du NX-01.

Dans tous les autres cas (y compris ST VOY 01x03 Parallax), il est question de phénomènes qualifiés différemment : singularity, quantum singularity, wormhole, black star.... Et là, Star Trek est scientifiquement parfaitement libre de prêter à ces phénomènes théoriques ou non prédis des propriétés dont nous ignorons tout.

Car il faut bien garder à l'esprit que les sciences physiques contemporaines sont essentiellement prédictives, et si le concept de singularité (notamment singularité gravitationnelle) comme celui de trou de ver a été prédit, il n'a jamais été ni vérifié, ni observé. Seul l'existence du trou noir est considéré comme établie, et encore un seul type, le trou noir de Kerr. Il en existe théoriquement bien d'autres (Reissner-Nordström, Kerr-Newman, Schwarzschild, magnétiques...).
Le concept de singularité est utilisé le plus souvent de façon générique pour décrire des phénomènes spatiaux non vérifiés mais que le physicien théoricien imagine pour solutionner des équations mathématiques ou unifier des modèles théoriques.
Même si nombre de théoriciens de l'astrophysique font autorité en proposant de nouveaux modèles ou leur propre théorie quantique des champs, leurs travaux s'apparentent à des essais de science-fiction, une science-fiction qui s'appuie toutefois sur une ossature mathématique, mais comme toute science-fiction loin d'être vérifiée par l'expérimentation.

Une science-fiction se distingue d'une fantasy notamment (mais pas seulement) par le respect des acquis scientifiques au moment de son développement, et n'extrapole que ce que la science réelle n'a pas encore formellement établi, y compris le vaste champ des modèles théoriques faisant peut-être école mais non vérifiés. La combinaison des sciences réelles et de ses propres extrapolations définit les sciences propres de cette SF. A partir de là, cette SF se doit d'être très fidèle envers ses sciences propres pour reproduire la crédibilité de l'univers réel et des technologies.

Au jour d'aujourd'hui, si les sciences propres de Star Trek n'ont généralement pas été prédites par les sciences contemporaines, elles n'ont pas été formellement invalidées non plus (à quelques exceptions près comme l'épisode ST TOS 01x16 The Galileo Seven (Galilée ne répond plus) figurant un quasar dans notre galaxie alors que le plus proche est à 780 millions d'AL, ainsi que l'épisode ST TAS 02x06 The Counter-Clock Incident (L'univers à l'envers) scientifiquement risible, et peut-être aussi par ailleurs certaines questions de génétique et quelques autres détails ; je vous ferai grâce des sons dans l'espace car c'est une convention audiovisuelle).
Même si aucun modèle théorique contemporain ne prédit ni n'intègre le concept de subspace et de distorsion, aucun scientifique ne peut pour autant formellement réfuter ces concepts faute de vérification des modèles théoriques.
Si Star Trek avait fait reposer le voyage interstellaire sur une accélération suffisamment longue ou intensive, sa science propre n'aurait pas respecté la part vérifiée du modèle relativiste en vigueur. En introduisant le subspace (comme d'autres SF l'hyperspace...), Star Trek contourne le modèle relativiste sans contredire la part qui en a été vérifiée.

Il existe bien entendu des scientifiques qui présentent un rapport très fétichiste vis-à-vis des modèles théoriques en vigueur, estimant que tout ce qui s'en écarte est invalide. Mais c'est oublier que ces modèles théoriques ne sont que très peu vérifiés par l'expérimentation (comme je l'ai déjà écrit), que ces modèles ne cessent d'évoluer et d'être remis en question (car c'est la base de toute recherche scientifique), et qu'ils sont de toute manière formellement incomplets ou invalides puisqu'aucun d'entre eux ne parvient à unifier véritablement la relativité générale et la mécanique quantique (en dépit des scoops périodiques qui prétendent le contraire).
Or comme aucun modèle théorique en vigueur ne prédit la rupture de causalité, donc le FTL, leur lecture orthodoxe impliquerait :
- d'exclure à jamais toute possibilité de voyage interstellaire viable ;
- de frapper d'invalidité 90% de la SF space-op ;
- d'exclure toute HET de l'ufologie.
Ce qui serait à mon sens le signe d'une arrogance démesurée consistant à faire par avance triompher la modélisation mathématique contemporaine sur l'expérimentation physique. L'univers n'a livré qu'une part infime de ses secrets, et les sciences sont encore balbutiantes, quoi qu'en pensent certains scientifiques vaniteux.

Pour en revenir au topic, faire passer dans Star Trek: Countdown Nero et Spock par un phénomène spatial qualifié explicitement de black hole, et les en faire ressortir indemnes ensuite, constitue une invraisemblance scientifique indigne de Star Trek, car cette fois elle viole la part vérifiée des modèles théoriques en vigueur, mais elle viole aussi les sciences propres de Star Trek.
Et pourtant, Roberto Orci & Alex Kurtzman se prévalent dans leurs interviews de rigueur scientifique...

Bien entendu, il existe une parade, strictement nominaliste quant à elle : changer le sens des mots, et prétendre que black hole ne signifie pas la même chose dans les sciences réelles et dans les sciences propres de Star Trek ; par exemple que le vocable black hole couvre une grande diversité de phénomènes pour partie inconnus de nous.

En tout état de cause, ce n'est pas un cadeau que Orci & Kurtzman ont fait là à la crédibilité de Star Trek, qui - en dépit de ce que certains pensent - est plus grande dans les milieux scientifiques que celles de la plupart des autres SF.

Yves

Buckaroo a écrit:

C'est peut être là que notre vision de Star Trek diverge. Toi tu accordes plus d'importance à des détails scientifico-philosophico-canonique , moi à l'essence des personnages, l'authenticité de leur caractère.

Par exemple pour moi un héros de Star Trek qui fait exploser son ennemi en mille morceaux sur les murs ( Zero Hour. ENT.3 ) , c'est une incohérence. Quand un partisan absolu de la prime directive fait le cake en 4x4 sur une planète préWarp et en plus tire sur les indigènes ( Picard dans Star Trek Nemesis ) , C'est une incohérence. Quand un moine Vulcain se plaint de la puanteur d'un étranger ( The Andorian Incident.ENT.1 ), c'est une incohérence .

Vu le caractère hableur, énergique et frondeur de Kirk, sa version jeune peut se comporter comme le Maverick de Top Gun , par contre si Spock se met à nous l'a joué Goose & sidekick rigolo , là c'est une incohérence.

Pour ce qui est des Vulcains sensibles à la puanteur humaine, Archy a parfaitement répondu, et j'adhère pleinement à son excellente justification (cf. son long post à la page précédente du topic).
J'ajouterais simplement que la répugnance olfactive des Vulcains envers les humains est extrêmement crédible - surtout au regard des sens vulcains très développés - car les Vulcains sont des végétariens absolus tandis que les Terriens sont pour la plupart des carnivores assumés (du moins à l'ère de ST ENT). Or je peux t'assurer que pour un herbivore/végétarien de naissance, un carnivore exhale une odeur fétide. Des générations d'hindous pratiquants peuvent en témoigner... N'oublions pas que nous sommes ce que nous mangeons.

Pour ce qui est de la Prime Directive, le spectateur n'en connaît que ce que la franchise a bien voulu en montrer. C'est à dire les grandes lignes philosophiques (le plus intéressant), mais bien moins les décrets d'application.
De nombreux épisodes de ST TOS ont figuré ce qui semblait être des violations flagrantes de la Prime Directive, et ST TNG le fit du temps de Gene Roddenberry (comme dans ST TNG 01x08 Justice).
Nous ne connaissons absolument pas le statut de la planète Kolarus III. La civilisation est pré-distorsion certes. Mais rien ne nous dit que la Prime Directive s'y applique pour autant, et si tel est le cas la façon exacte dont elle s'applique... Tant qu'un personnage ne le spécifie pas, impossible de savoir.
Il est très possible que Kolarus III ait déjà été visitée voire colonisée antérieurement, par exemple par des Romuliens ou des Klingons, ce qui expliquerait au passage le charmant accueil des Kolaran (qui ne semblent pas du tout avoir été "perturbés" par la visite de Picard). Et de ce fait, la Prime Directive pourrait ne pas interdire les atterrissages et les visites occasionnelles.
Il est possible aussi qu'en la circonstance, la Prime Directive stipule que la soustraction de la technologie positronique aux Kolarans a priorité absolue sur toute autre considération (impliquant de survivre quitte à se défendre plutôt que de tomber entre les mains des autochtones). Beaucoup d'épisodes antérieurs de la franchise ont suggéré de telles priorités, et cela depuis ST TOS.
Une directive de la portée de la Prime Directive ne peut se limiter à un slogan, et elle postule obligatoirement des décrets d'application, établissant probablement selon les cas des protocoles et des priorités.
Le raid de Picard en Argo sur Kolarus III non seulement ne me choque pas, mais m'amuse beaucoup. C'est très rafraichissant de découvrir Picard sous un nouveau jour... en pleine crise de la soixante-quinzaine.
Bref, un excellent moment de ST: Nemesis.

Quant à Archer qui fait exploser dans ENT 03x24 Zero Hour (Le dernier combat) le Commander Dolim alors que celui-ci s'apprête à détruire la Terre, je ne vois vraiment pas le rapport avec le non-respect de l'essence du personnage !!!
Jonathan Archer élimine un ennemi impitoyable et une menace immédiate pour la Terre par le seul moyen qui se présente à lui. La situation était suffisamment extrême et désespérée pour qu'Archer ne réfléchisse pas à la façon la plus esthétique et civilisée de tuer Dolim. Son geste fut celui de la survie, totalement instinctif. En ce sens, il est parfaitement réaliste.
N'importe quel protagoniste de Star Trek en aurait fait de même en pareille situation : entre sauver plusieurs milliards d'innocents, et soigner son image pour préserver les illusions trekkiennes, je crois que personne n'hésiterait...

Je n'ai en revanche jamais prétendu qu'un jeune Kirk hâbleur, énergique, et frondeur constitue une incohérence vis-à-vis de l'essence de Kirk ! C'est un aspect du film de JJ Abrams qui ne me dérange pas. Qui peut savoir comment était Kirk dans sa jeunesse, a fortiori dans un univers parallèle, et de surcroît orphelin de son père ?

Yves

yrad a écrit:

Pour ce qui est des Vulcains sensibles à la puanteur humaine, Archy a parfaitement répondu, et j'adhère pleinement à son excellente justification (cf. son long post à la page précédente du topic).
J'ajouterais simplement que la répugnance olfactive des Vulcains envers les humains est extrêmement crédible - Yves

Rien qu'une remarque raciste sur les odeurs, c'est d'une telle connerie abyssale. Frak! ce sont des Vulcains élévé à la soupe Ploomek et au enseignement de Surak , pas des skinheads sévrés de bières & par Mein Kamptf. C'est dommage que vous parvenez à justifier cette incohérence grossière.

Je suis d'accord , les Vulcains ont une tendance xénophobique, mais elle ne peut se rabaisser à un tel niveau. Je préféres milles fois l'explication de Soval dans The Forge.ENT.4 . Non ce n'est pas les odeurs des humains qui dérangent le Vulcain, ils jalousent justement le parfum multiple de leur émotions, qu'eux ont dût sacrifier. Ca c'est Star Trek.

Citation :

De nombreux épisodes de ST TOS ont figuré ce qui semblait être des violations flagrantes de la Prime Directive, et ST TNG le fit du temps de Gene Roddenberry (comme dans ST TNG 01x08 Justice).

Ecoute Picard de TNG est un fervent défenseur de la prime directive, un homme des lumières, un explorateur dans le sens noble du terme. Là encore dans Nemesis, il ne peut se rabaisser à une telle bassesse.. C'est pas qu'il fasse son gros kéké en 4X4 qui me gêne, mais c'est qu'il tire sur la population locale comme un gros GI Joe mogoloïde. Tout ça pourquoi? une scène d'action ultra poussif à deux à l'heure , avec un Worf sécoué de partout qui fait bien pitié derrière..

un chose est sûre avec JJ Abrams, c'est qu'il sait filmer une scène d'action , c'est rythmé, sérieux, et lisible . J'attends vraiment avec impatience cette scène de Skydive et de combat sur le Narada.

Citation :

Jonathan Archer élimine un ennemi impitoyable et une menace immédiate pour la Terre par le seul moyen qui se présente à lui

Dans la cohérence morale de Star Trek , il est rare , voir improbable que l'on tue son ennemi mano y mano. L'ennemi est plus souvent artisan de sa propre destruction. Kirk n'achève pas Khan, il l'a neutralisé & demande sa réédition par exemple. et Gene Roddenberry n'a pas instauré la fonction "Stun" pour rien .

Pour ce qui est des exceptions comme Le général Chang, Kruge ou la reine Borg, leur mort est très théatrâle et reste assez pudique . Celle de Dolmin, c'est d'une telle beaufitude dégénérée assumée que je me croirait devant un Steven Seagal ou un Rambo II de la belle époque ! Là encore , c'est d'une telle bassesses: Exploser son adversaire et l'éparpiller en milles morceaux sur les murs : Gloups !

Je dois reconnaître que Berman et Braga avait fait de ce Dolmin un tel fils de p.. , que ce truc dégénéré en devient finalement jouissif.. Est ce pourtant dans la cohérence morale de Star Trek. Je le ne crois pas .

T'Pol a écrit:

Ah bon!? Nous n'avons pas du voir les mêmes scènes.

Lorsque Spock est né, Sarek dit avec un air dégouté " il est si humain" (...)
Quand Spock décide Starfleet, Sarek n'est pas seulement déçu, il est ulcéré! Au point de ne plus causer au fiston pendant de longues années.

Tu te trompes Sarek n'est pas contre le métissage de son fils . A un moment donné, Spock a eut la décision de choisir entre sa part humaine et sa part Vulcainne. Parce qu'il va perdre un être cher, Spock ne veut plus souffrir de la mort et choisit la voie Vulcainne dans le sublime Yesteryear TAS.1 de DC Fontana.
Ce qui déçoit Sarek, c'est qu'il n'ait pas poursuivit dans cette voie.

& si tu creuses en profondeur les épisodes comme Amok Time & Journey To Babel.TOS.2 ( toujours de DC Fontana ) , tu remarqueras que ce qui ont vraiment le pouvoir sur Vulcain, c'est les femmes. Les hommes étant esclavage de leur pulsion sexuelle.

Là encore je pointe des incohérences d' Enterprise comme le mariage arrangé de T'pol(Home.ENT.4) , ou sa brusque poussée de pon farr dans Bounty.ENT.2, alors que l'on nous certifie dans ST3 , que seul les mâles Vulcains en souffre. Une incohérence stupide qui fait passer T'pol pour un transexuel & tout ça pourquoi? Pour qu'elle se balade en p'tite culotte dans les couloirs. :roll:

Mais je suis sûr que Yrad arrivera à rationnaliser tout ça.

Cette discussion est extrêmement intéressante, surtout égoïstement pour moi (merci Buckaroo et Yrad). Rendez-vous compte : j’adhère à l’essentielle de l’argumentation de Buckaroo, tout en étant plutôt sceptique sur le film comme Yrad…. Va comprendre !

Reprenons sur l’anecdote de la puanteur humaine, cet exemple me paraît révélateur. C’est vrai, Archy et Yrad ont donné une justification totalement plausible et…rationnelle (merci Buckaroo ). Dans une certaine mesure, cela donne un angle de vue nouveau sur les vulcains, leur évolution et en ce sens cette caractéristique les rend plus profond.
Bon, on s’arrête là ? C’est rationnel, on a trouvé une justification donc tout va bien ? pour moi, non, et surtout pas concernant les vulcains. Cette caractéristique me déçoit, me choque dans l’univers Trekkien tel que je l’apprécie. Tout n’est pas cohérence et rationalisation : la description d’un univers est un parti pris, et comme tu le dis Archy, la SF est une vision de l’avenir, c’est un tableau qu’on nous donne à découvrir. Eh bien cette caractéristique vulcaine décrite dans ENT va à l’encontre de la manière dont j’apprécie le background Star Trek.
Personnellement, je trouve que cela dilue l’univers et sa spécificité dans un espèce de gloubiboulga assez indigeste et anti TOS-spirit. Les vulcains font des remarques sur les odeurs, bon. Au delà de toutes les justifications, cela ne cadre pas avec le parti pris jusqu'alors, le background. C'est à ce niveau que se trouve l'incohérence.

Le mariage arrangé de T’POL est un autre exemple qui pointe exactement cette différence d’appréciation du background entre Yrad et Buckaroo, je crois.

Yrad et Buckaroo ne se rejoindront pas, tant qu'ils n'auront pas compris qu'ils argumentent dans 2 dimensions différentes, comme dans le film d'Abrams, ils sont dans 2 univers parallèles ! : :mrgreen: :

Buckaroo a écrit:

Rien qu'une remarque raciste sur les odeurs, c'est d'une telle connerie abyssale. Frak! ce sont des Vulcains élévé à la soupe Ploomek et au enseignement de Surak , pas des skinheads sévrés de bières & par Mein Kamptf. C'est dommage que vous parvenez à justifier cette incohérence grossière.

Mais qu'est-ce que c'est que ce terrorisme intellectuel ?!!! Comment fais-tu pour connecter nos propos au racisme et au nazisme ? :roll:

Pour ma part, je ne faisais n'énoncer une réalité : un végétarien entouré depuis toujours de végétariens détectera la différence d'odeur corporelle émanant d'un carnivore. A moins de prétendre que les humains végétariens et les humains carnivores forment deux races différentes, je ne vois pas le rapport avec le racisme et le nazisme !

Buckaroo a écrit:

Je suis d'accord , les Vulcains ont une tendance xénophobique, mais elle ne peut se rabaisser à un tel niveau. Je préféres milles fois l'explication de Soval dans The Forge.ENT.4 . Non ce n'est pas les odeurs des humains qui dérangent le Vulcain, ils jalousent justement le parfum multiple de leur émotions, qu'eux ont dût sacrifier. Ca c'est Star Trek.

La révélation de Soval dans ST ENT 04x07 The Forge (Le pèlerin du désert) ne concerne en rien les odeurs corporelles qui incommodent les Vulcains...

La première saison de ST ENT a formellement établi que les moines vulcains, tout comme T'Pol, sont incommodés par l'odeur des humains, au point de prendre un nasal numbing agent pour s'insensibiliser.
Pour ma part, j'ai supposé que cette gêne vulcaine pouvait peut-être résulter des différences de régimes alimentaires entre Vulcains et Terriens, une idée renforcée par le fait que dans les siècles suivants les humains deviendront progressivement végétariens eux aussi et sembleront ne plus incommoder olfactivement les Vulcains.

Mais tu es libre, Buckaroo, de préférer l'explication strictement raciale : les humains sentent mauvais selon les standards vulcains juste parce qu'ils sont humains et non parce qu'ils mangent de la viande. Ok, pas de problème, c'est comme tu préfères, Buckaroo... : :mrgreen: :
Et comme ça tu pourras clamer que ST ENT est raciste. :roll:

Buckaroo a écrit:

Ecoute Picard de TNG est un fervent défenseur de la prime directive, un homme des lumières, un explorateur dans le sens noble du terme. Là encore dans Nemesis, il ne peut se rabaisser à une telle bassesse.. C'est pas qu'il fasse son gros kéké en 4X4 qui me gêne, mais c'est qu'il tire sur la population locale comme un gros GI Joe mogoloïde. Tout ça pourquoi? une scène d'action ultra poussif à deux à l'heure , avec un Worf sécoué de partout qui fait bien pitié derrière..

un chose est sûre avec JJ Abrams, c'est qu'il sait filmer une scène d'action , c'est rythmé, sérieux, et lisible . J'attends vraiment avec impatience cette scène de Skydive et de combat sur le Narada.

Tu es libre d'idéaliser Picard et de ne pas aimer qu'on égratigne tes idoles trekkiennes.
Pour ma part, je me contentais juste de rapporter un fait : la Prime Directive n'a pas attendu le film ST: Nemesis pour donner l'impression d'avoir été périodiquement violée. Et je proposais donc une explication raisonnable plutôt que d'hurler tout de suite à la trahison.

Cette scène de ST: Nemesis n'avait rien de poussif, elle avait juste le mérite de ne pas recourir au CGI et de rester crédible comme la plupart des combats spatiaux de Star Trek, c'est à dire sans tomber dans le spectaculaire factice des jeux d'arcade.
En outre la nausée de l'impitoyable guerrier klingon avait le mérite d'être aussi drolatique que lorsqu'il était sorti dans l'espace en combinaison dans ST: First Contact.

Buckaroo a écrit:

Dans la cohérence morale de Star Trek , il est rare , voir improbable que l'on tue son ennemi mano y mano. L'ennemi est plus souvent artisan de sa propre destruction. Kirk n'achève pas Khan, il l'a neutralisé & demande sa réédition par exemple. et Gene Roddenberry n'a pas instauré la fonction "Stun" pour rien .

Pour ce qui est des exceptions comme Le général Chang, Kruge ou la reine Borg, leur mort est très théatrâle et reste assez pudique . Celle de Dolmin, c'est d'une telle beaufitude dégénérée assumée que je me croirait devant un Steven Seagal ou un Rambo II de la belle époque ! Là encore , c'est d'une telle bassesses: Exploser son adversaire et l'éparpiller en milles morceaux sur les murs : Gloups !

Je dois reconnaître que Berman et Braga avait fait de ce Dolmin un tel fils de p.. , que ce truc dégénéré en devient finalement jouissif.. Est ce pourtant dans la cohérence morale de Star Trek. Je le ne crois pas .

La cohérence morale de Star Trek dont tu te gargarises est purement imaginaire.
Ce n'est pas parce que la Fédération est supposée être un modèle de société civilisée que cela signifie que l'univers de Star Trek est en lui-même différent du nôtre !
Les même lois naturelles et physiques s'y appliquent : les gens meurent, souffrent, subissent des viols ; les guerres peuvent y être dévastatrices, des civilisations entière peuvent être exterminées... Et la série ST DS9 a même montré que la Fédération n'était pas forcément aussi idéale qu'on pourrait le croire...
Dans l'univers de Star Trek comme dans le nôtre, les assassinats peuvent être tantôt propres, tantôt sales. Je ne vois vraiment pas où est le problème.
Tu perçois à tord l'univers de Star Trek comme vertueux. Tu dois être un grand romantique pour avoir substitué au Star Trek réel un Star Trek imaginaire.

Buckaroo a écrit:

& si tu creuses en profondeur les épisodes comme Amok Time & Journey To Babel.TOS.2 ( toujours de DC Fontana ) , tu remarqueras que ce qui ont vraiment le pouvoir sur Vulcain, c'est les femmes. Les hommes étant esclavage de leur pulsion sexuelle.

Je ne sais pas. C'est une possibilité, mais en même temps rien ne le prouve...

Buckaroo a écrit:

Là encore je pointe des incohérences d' Enterprise comme le mariage arrangé de T'pol(Home.ENT.4) , ou sa brusque poussée de pon farr dans Bounty.ENT.2, alors que l'on nous certifie dans ST3 , que seul les mâles Vulcains en souffre. Une incohérence stupide qui fait passer T'pol pour un transexuel & tout ça pourquoi? Pour qu'elle se balade en p'tite culotte dans les couloirs. :roll:

Mais je suis sûr que Yrad arrivera à rationnaliser tout ça.

Ben oui, et pour le coup c'est vraiment pas compliqué. :roll:
Etant donné que l'exutoire favori de certains est de trouver des incohérences imaginaires dans ST ENT, faut bien que d'autres remettent les pendules à l'heure après.

Encore une fois, ce n'est pas une incohérence de ST ENT.
Il est dit en effet dans ST III: The Search For Spock que "les Vulcains males endurent le Pon farr tous les 7 ans". Mais rien ne fut dit sur les femmes Vulcaines. On pouvait donc déduire de cette affirmation que soit les Vulcaines n'endurent aucun Pon farr, soit elles l'endurent mais pas selon la même période que les Vulcains. ST ENT 02x25 Bounty (Chasseur de primes) a opté pour la deuxième supposition. De ce fait ST ENT s'est contenté de faire évoluer le canon, sans le transgresser. Inutile dont de tomber dans la grandiloquence en invoquant je ne sais quelle transsexualité... :roll:

Cela dit Buckarroo, je te concède que l'érotisme stérile de ST ENT 02x25 Bounty (Chasseur de primes) n'était pas forcément nécessaire. La franchise à mis en scène quatre Pon farr masculins (Spock deux fois, Vorik une fois, Tuvok une fois), et là RAS. Mais dès lors que c'est un Pon farr féminin, on tombe tout de suite dans le racolage. Le même cas s'était déjà plus ou moins produit avec le Pon farr télépathique de B'Elanna Torres dans ST VOY 03x16 Blood Fever (La fièvre dans le sang).

mbuna a écrit:

Le mariage arrangé de T’POL est un autre exemple qui pointe exactement cette différence d’appréciation du background entre Yrad et Buckaroo, je crois.

Yrad et Buckaroo ne se rejoindront pas, tant qu'ils n'auront pas compris qu'ils argumentent dans 2 dimensions différentes, comme dans le film d'Abrams, ils sont dans 2 univers parallèles ! : :mrgreen: :

Je ne savais pas que je faisais l'objet d'un mariage arrangé!!!!!!!

Par contre, je connais une certaine T'Pring qui n'a pas voulu s'y soumettre.


Je ne crois pas qu'il y a seulement Yrad et Buckaroo qui sont dans deux Univers différents.
Nous sommes tous ici avec notre appréciation personnelle. Et si nous défendons à ce point nos opinions, c'est parce que nous avons tous des désidératas différents voir totalement opposés. Au point que nous sommes en plein dialogue de sourds. Car jusqu'à présent, personne n'a réussi à convaincre personne.

Ce topic l'illustre très bien.

Ca ne démontre pas que il y a des gens qui ont raisons et d'autres tords. Ca démontre que Star Trek ratissant large, son public est très varié.

Ce qui doit être un cauchemar pour les décideurs. Qu'elle voie suivre ? Car le mois prochain, il y aura probablement autant de décus que de satisfaits.

Ce sera ma conclusion vis à vis de ce topic.

yrad a écrit:

Buckaroo a écrit:

Rien qu'une remarque raciste sur les odeurs, c'est d'une telle connerie abyssale. Frak! ce sont des Vulcains élévé à la soupe Ploomek et au enseignement de Surak , pas des skinheads sévrés de bières & par Mein Kamptf. C'est dommage que vous parvenez à justifier cette incohérence grossière.

Mais qu'est-ce que c'est que ce terrorisme intellectuel ?!!! Comment fais-tu pour connecter nos propos au racisme et au nazisme ? :roll:

Oh détrompe toi , c'est pas Toi et Archy que j'accuse de "conneries humaines", c'est le fait de placer de pareils mots dans la bouche d'un Vulcain. C'est beauf et vulgaire, ça rabaisse Star Trek & sa falculté à cerner au plus près les travers humains. Supposé qu'on déteste un personne parce qu'elle pue , c'est trop facile, c'est botté en touche. La xénophobie larvée de T'pring ( Amok Time.TOS.2 ) est nettement plus pertinente, nous pousse à réfléchir.

Citation :

Pour ma part, je ne faisais n'énoncer une réalité : un végétarien entouré depuis toujours de végétariens détectera la différence d'odeur corporelle émanant d'un carnivore. A moins de prétendre que les humains végétariens et les humains carnivores forment deux races différentes

Si ce que tu dis est vrai, je vais revoir la scène du steak dans Broken Bow.ENT.1 à la hausse !

Citation :

Tu es libre d'idéaliser Picard et de ne pas aimer qu'on égratigne tes idoles trekkiennes.
Pour ma part, je me contentais juste de rapporter un fait : la Prime Directive n'a pas attendu le film ST: Nemesis pour donner l'impression d'avoir été périodiquement violée. Et je proposais donc une explication raisonnable plutôt que d'hurler tout de suite à la trahison.

Je veux bien qu'on les égratigne ( je suis un niner tout de même ) , mais pas les faire passer pour des gens stupides & irresponsables. Je suis attaché à une certaine authencité morale & intellectuel établie par Gene Roddenberry. Comme Mbuna, je n'aime pas que l'essence des choses trekienne soient tirées vers le bas. On peut parler de violence, de racisme, de sujets tabous sans chercher des excuses ambiliqués pour les justifier.

Picard peut "violer" la Prime directive ( et il le fait à plusieurs reprise ), mais pas au détriment de son intelligence et de son caractère. Tes explications pour justifier qu'ils tirent sur les indigènes se démontent aisément. N'as tu jamais entendu parler de téléporteur? N'a t'on pas scanné les lieux pour vérifier que personne ne nous voient, Ne se rapelle t'on pas les conséquences qu''un tel acte peut avoir sur une civilisation qui n'est pas préparer à ça ( First Contact.TNG.5 ) ? A vrai dire, on s'en fout . Ils sont méchants, pas beau dans le film . Ce n'est plus de l'exploration et d'expansion pacifique du genre humain, mais carrément une attitude impérialiste, puante d'auto suffisance. Mbuna serait d'accord avec moi, ce n'est pas du Star Trek .

Citation :

Cela dit Buckarroo, je te concède que l'érotisme stérile de ST ENT 02x25 Bounty (Chasseur de primes) n'était pas forcément nécessaire.

Ah enfin ! On est au moins d'accord sur une chose ! Dans mes bras mon ami !

Buckaroo a écrit:

Tes explications pour justifier qu'ils tirent sur les indigènes se démontent aisément. N'as tu jamais entendu parler de téléporteur? N'a t'on pas scanné les lieux pour vérifier que personne ne nous voient, Ne se rapelle t'on pas les conséquences qu''un tel acte peut avoir sur une civilisation qui n'est pas préparer à ça ( First Contact.TNG.5 ) ?

Exit le téléporteur (tu penses pas que j'y aurais pensé ?) car dans ST: Nemesis, La Forge a bien spécifié que le téléporteur n'était pas utilisable vers Kolarus III en raison d'une tempête ionique. Bon je sais que c'est l'alibi habituel, mais il a bien été posé dans le film pour justifier le non recours à la téléportation.
D'où ma supposition que Kolarus III n'est pas concernée par la Prime Directive, ou du moins pas par sa forme la plus stricte. Et je suppose cela sans avoir l'impression d'abuser parce que c'est loin d'être la première fois que ça se produit. Le cas de chaque monde est différent, et le cas de Kolarus III ne doit pas ressembler à celui de Malcor III, mais plutôt à celui de Capella IV par exemple...
Il est très peu probable également que Picard ait atterri sans scanner les environs ou délibérément à proximité des Kolarans.
Les Kolarans ont dû donc échapper au scans pour je ne sais quels raison (pas la première fois non plus que ça arrive : la tempête ionique ? des minerais réfringents ? un abri sous-terrain ?) et sont tombés par surprise sur Picard.
Quant à se faire capturer ou tuer avec toute la technologie que l'Argo trimballe, il est probable que cela aurait été bien pire pour le développement naturel des Kolarans que le mitraillage par Worf et le décollage de l'Argo...

Donc je maintiens que je ne vois pas d'incohérence dans cette scène de ST: Nemesis.

Maintenant, que vous estimiez qu'elle ne respecte pas l'esprit de Star Trek, peut-être...

Mais bizarrement, alors que j'ai la réputation d'être un canoniste orthodoxe, j'avoue que les libertés de ST: Nemesis ne me dérangent pas du tout.
Pour moi, Star Trek est un vaste univers où tout peut, et en fait, où tout doit arriver. En d'autres termes, je trouve Star Trek plus crédible si parfois cela ne se passe pas selon le mythique "esprit Star Trek", si parfois ça dérape, si parfois les héros font des bavures, si parfois les directives sont violés, si parfois c'est laid et c'est sale...
Parce que si tout ce passe toujours selon l'"esprit Star Trek" enluminé, j'ai l'impression d'être dans une maternelle et ma suspension d'incrédulité s'évanouit.

Ma "tolérance" rencontre toutefois ses limites lorsque les personnages cultes de ST TOS se font entièrement recaster.

Mais que Picard fasse un safari-chasse sur Kolarus III, franchement, je trouve ça pittoresque. Faut bien qu'il se défoule un peu de temps en temps... : :mrgreen: :

En plus que cette planète est un "Mad Max world" véhicules tout terrains et armes attacher dessus.

Je sais bien qu'ici c'est "la guerre éternelle" façon Joe Haldeman, mais là, le topic il part sacrément en sucette. Nous voilà dans les incohérences de Nemesis

On peut pointer "B4" dans les incohérence de Star Trek,apparement Data et Lore étaient les deux seuls androide de type Soong,alors comment l'apparition de B4 a été expliquer dans le canon ST?

T'Pol a écrit:

Je sais bien qu'ici c'est "la guerre éternelle" façon Joe Haldeman, mais là, le topic il part sacrément en sucette. Nous voilà dans les incohérences de Nemesis

En sucette ? Pas tant que ça ! Tu as vu le titre du titre du topic ? "Re: Liste de incohérences" ! Ca tombe plutôt bien finalement.
Chacun y va de son incohérence favorite, et chaque fois je viens expliquer que c'est pas une incohérence. : :mrgreen: :
C'est en effet un peu la "guerre éternelle" (excellent roman au passage )...

Il faudra tout de même que je songe à arréter ce petit jeu lorsque j'aurai vu le film de JJ, sans quoi je risque de me retrouver dans le camp de Buckaroo.

yrad a écrit:

T'Pol a écrit:

Je sais bien qu'ici c'est "la guerre éternelle" façon Joe Haldeman, mais là, le topic il part sacrément en sucette. Nous voilà dans les incohérences de Nemesis

En sucette ? Pas tant que ça ! Tu as vu le titre du titre du topic ? "Re: Liste de incohérences" ! Ca tombe plutôt bien finalement.
Chacun y va de son incohérence favorite, et chaque fois je viens expliquer que c'est pas une incohérence. : :mrgreen: :
C'est en effet un peu la "guerre éternelle" (excellent roman au passage )...

Il faudra tout de même que je songe à arréter ce petit jeu lorsque j'aurai vu le film de JJ, sans quoi je risque de me retrouver dans le camp de Buckaroo.

Oui, j'ai bien vu le titre du topic.
J'ai même vu le premier paragraphe.

Le sujet de mbuna et son sondage sur l'état d'esprit dans lequel chacun va aborder ce film est une bonne idée mais il me semble qu'il manque un endroit ou l'on pourrait lister l'ensemble des incohérences dont nous avons actuellement connaissance entre ce futur film et le reste de la franchise.

Le futur film ? C'est bien ST 11 ?

Donc, c'est bien une grosse sucette.

MapleDog a écrit:

On peut pointer "B4" dans les incohérence de Star Trek,apparement Data et Lore étaient les deux seuls androide de type Soong,alors comment l'apparition de B4 a été expliquer dans le canon ST?

Ben non, c'est pas une incohérence.... histoire de ne pas changer mon refrain. : :mrgreen: :
Dans l'épisode ST TNG 07x10 Inheritance (Héritage), le Dr Juliana Soong Tainer, veuve du Dr Noonien Soong et "mère" de Data, révèle qu'une grande quantité de prototypes positroniques ont été créés avant Data et Lore.
B-4 faisait donc de toute évidence partie de ceux-là, avant d'être récupéré par Shinzon...

Bon j'pense que je vais me la fermer avant de passer pour un connard

yrad a écrit:

Il faudra tout de même que je songe à arréter ce petit jeu lorsque j'aurai vu le film de JJ, sans quoi je risque de me retrouver dans le camp de Buckaroo.

Sans forcément en être conscient, Yrad, c'est déjà ce que tu fais d'une certaine manière. Vu tes critiques tu es parti a priori pour rejeter le prochain film, là où d'autres t'expliqueront que cela ne viole en rien les canons et pire encore pour toi : l'esprit (c'est le chemin a priori de Buckaroo). A ce moment là tu te retrouveras dans la peau de Buckaroo actuellement, voulant faire comprendre ce que la franchise représente pour toi, et le niveau d'incohérence de ST11 vis à vis de ton plaisir et ton acceptation de la franchise. On pourra te répondre alors : t'as rien compris Yrad, il s'agit d'un Reboot. Et on aura objectivement raison.

Bref, même si cela te parait un combat objectif puisque tu dis

Yrad a écrit:

Chacun y va de son incohérence favorite, et chaque fois je viens expliquer que c'est pas une incohérence.

tu basculeras alors dans l'autre dimension, celle dont je parlais dans mon post précédent.