Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai écrit ceci

moi a écrit:

Je ne pense pas que toutes les séries des années 60 atteintes ce niveau de sexisme.
Chapeau melon et bottes de cuir est une série britannique et l'esprit est assez différent.

Si tu vois les mots James Bond là-dedans, fais-moi signe. Je prendrai un rdv chez le psy.
Je n'ai pas vu les James Bond, je ne peux pas comparer.

James Bond, c'est du TOS intemporel. Dans le cahier de charges, y'a "la co-héroïne, quels que soient ses talents, son intelligence, ses compétences, tombe dans les bras de Bond au bout de deux scènes, voire moins". Ceci dit, elles ne sont pas potiches, elles ont une réelle utilité aux films. Mais Robert ou Gérard pourraient être tout aussi bien efficaces à leur place. Forcément, ça changerait pas mal la face des films...

En tout cas et pour revenir à Star Trek, le progrès à ce niveau est assez flagrant avec TNG : il y a encore des membres d'équipage en skant, robes courtes et surtout mixtes. Et à chaque fois que je vois un homme dedans, je me dis "bien joué", je trouve que c'est une excellente réponse au sexisme de TOS.

Sylvain a écrit:

Ce sujet semble vouloir accuser Star Tek de faits dont il s'est largement amendé depuis, en tout cas il y a eu du progrès c'est sûr.

J'ai l'impression que tu te sens attaqué personnellement.
Lourima n'accuse rien du tout, elle parle de ce qu'elle voit dans TOS. J'aime suffisamment Star Trek pour pouvoir supporter de voir ses défauts en face et continuer à l'aimer.

Ce n'est pas que je me sens accusé personnellement, je ne vois pas en quoi d'ailleurs, mais je trouve un peu tardif tout ces reproches sexistes que l'on peut faire à Star Trek sachant que depuis la série à largement évolué, c'est comme si cette erreur de jeunesse lui collais toujours à la peau alors que depuis elle a largement évolué et allé vers des thème qu'elle ne pouvait aborder à l'époque.

C'est comme accuser "Les Dix commandements" de film raciste, puisqu'il n'y avait que des acteurs blancs qui jouait dedans à l'époque, à notre époque. Je suis conscient qu'il faut se rappeler d'où l'on vient pour ne pas répéter les erreurs du passé mais il faut aussi comprendre le contexte et ce qui a fait que cela a évolué.

Voilà ce qui me manque, en fait, du contexte. Et Loumira, c'est justement parce que tu ne parle pas de James Bond alors que j'ai effectivement parlé de "Chapeau Melon et Botte de Cuir" que je suis amené à penser que pour toi "James Bond" est moins sexiste. Si tu avais repris "James Bond" avec "Chapeau Melon et Botte de Cuir" alors j'aurais pensée le contraire. C'est ta façon d'écrire qui ne rejoint pas toujours la façon dont je la comprend, et l'inverse et vrai automatiquement.

Après effectivement, j'ai mes opinions et ces opinions ne sont pas celle des autres, que je respecte de toute façon. Mais en même temps c'est un peu le but d'un débat d'échanger des opinions contraires, quitte, effectivement, à aller chercher un peu l'autre pour comprendre son point de vue. C'est mon style je l'avoue. Mais par rapport à d'autres débats que j'ai pu lire ici, on est encore loin, très loin, d'une certaine violence que j'ai pu sentir.

C'est l'écrit et la parole. Si nous discutions Lourima et moi de vive voix, cela n'aurait rien à voir et je m'en rends compte tout les jours quand j'écris à des gens et quand je leur parle. Parce que à l'écris on a pas les intentions dans la voix, l'expression du regard et surtout la faculté de se comprendre par le langage non verbale. Et puis l'écrit c'est aussi un autre langage qui a lui seul à du mal à faire passer ce que l'on veut vraiment dire.

Donc non, je ne me sent pas attaqué encore une fois, mais vous semblé analyser mon phrasé comme violent, ce qui n'est pas dans mon intention de faire. Je m'en excuse si cela à pu être pris comme cela mais j'ai la même difficulté parfois à comprendre le sentiment derrière la phrase des autres.

Comme la fois ou nunu à dit "j'en est rien à foutre des génériques", ou un truc du genre, dans le sujet ou l'on demandait quel était notre générique préféré. J'ai trouvé cette remarque violente et disproportionné dans son agressivité, mais visiblement, cela ne pose de problème à personne d'autre qu'à moi, donc, je suis passé à autre chose. Mais, sincèrement, je ne suis pas habituer à cela.

Donc voilà les potos si vous voulez vraiment mon avis vous l'avez. Longue vie et prospérité !

Je comprends ce que tu veux dire pour ce qui est des intonations de la voix. J'ai parfois le même souci.
Je voudrais tout de même te rappeler qu'ici, nous parlons de TOS et non de tout l'univers Star Trek.  Bien sûr qu'il y a une évolution. Heureusement, qu'il y a une évolution.

Chapeau Melon et bottes de cuir, c'est un peu loin dans ma mémoire. Je suis allée voir sur Youtube si je ne pouvais pas me la rafraichir. Dès les  cinq premières minutes, Je vois des femmes habillées et avec un rôle actif. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de sexisme dans cette série, mais je dis que le sexisme des années 60 atteint un niveau plus élevé dans TOS que dans beaucoup d'autres séries de l'époque.

Le sexisme, ça marche aussi dans les deux sens, ce n'est pas QUE l'image de la femme qui est égratignée.  Un capitaine qui se retourne pour contempler la chute de reins d'un cadet, pendant le service de surcroît, avec un sourire en coin, quel image de l'être masculin cela renvoie-t-il ? Celle d'un ado qui n'a pas appris à se contrôler. Ce n'est pas très flatteur pour la gente masculine.

Tu l'as admis toi-même, Sylvain, Roddenberry était porté sur la chose et ça se ressent dans ce qu'il a fait, on ne va pas nier l'évidence.

Une autre série américaine qui date des années 60 : Bewitched. Ma sorcière Bien-Aimée.
Jean-Pierre (Darryl) interdit à sa femme Samantha d'exercer ses talents de sorcière. Elle doit exceller dans son rôle de maîtresse de maison sans remuer son petit nez, au grand dam d'Endora, la mère de Samantha qui entre en gué-guerre avec son gendre. La petite femme au foyer qui prépare le souper pour son petit mari qui lui, va ramener parfois sans crier gare, des clients à la maison ... Evidemment que c'est daté et que c'est sexiste, et je donne raison à Endora. Jean-Pierre agit comme un tyran en interdisant à sa femme d'exercer ses talents.

Ce n'est pas pour autant que Jean-Pierre, considère toutes les femmes comme des bouts de viande.

On verra dans cette même série, des femmes dans des emplois subalternes (la parfaite secrétaire) mais aussi ... chefs d'entreprises. Ce ne sera pas la norme mais ça arrivera dans la série.

Dans quelle autre série des années 60 va-t-on trouver normal qu'une femme qui rêve d'un Don Juan a en fait le désir de se faire agresser et déchirer les vêtements ?

Ah non, je ne le nie pas, surtout quand tu vois des photos comme cela :



Mais ont ne peux pas dire que cela soit le seul non plus. Dans un sujet, on peu également discuter du sujet lui-même. Quand on parle du côté obscure de Star Trek comme étant le sexisme, selon moi, cela veut dire que Star Trek est la seul série à avoir comme côté obscure le sexisme, ce qui est faux. Là encore, c'est la façon de mettre en mot une idée.

Tu sais, je tiens cela de mes devoirs de philosophie, rien que la façon dont tu pose un sujet décide de la note, car si ton sujet est invalide tout ton développement est invalide. C'est comme un autre sujet sur le forum qui dit, de mémoire hein, "Pourquoi les films Star Trek ne seront jamais meilleur que les séries".

Question, pourquoi doit il y avoir une compétition entre les deux ? et dire que l'un serait meilleur que l'autre, c'est subjectif donc comme ce n'est pas objectif, le sujet, lui-même, est débattable pour savoir si la question est valide et ensuite pouvoir en débattre.

Je sais, je suis comme cela et je ne me soigne même pas en plus !

Citation :

Quand on parle du côté obscure de Star Trek comme étant le sexisme,

Encore une fois, on parle de TOS et non de Star Trek en général.
Dans une section qui s'appelle "TOS Discussions générales" il est normal de voir le problème abordé.

Citation :

selon moi, cela veut dire que Star Trek est la seul série à avoir comme côté obscure le sexisme  

Oui selon toi.
C'est ton interprétation.
Tu projettes sur un énoncé des choses qui n'y sont pas.
Et ce n'est pas la première fois    

Citation :

Tu sais, je tiens cela de mes devoirs de philosophie, rien que la façon dont tu pose un sujet décide de la note,

Nous ne sommes pas en classe, nous sommes sur un forum et dans une section bien spécifique liée à un thème spécifique : The Original Serie, la Série Originale.
Nous ne faisons pas de philosophie, nous parlons d'une série télévisée.

Lourima a écrit:

Sylvain a écrit:

Quand on parle du côté obscure de Star Trek comme étant le sexisme,

Encore une fois, on parle de TOS et non de Star Trek en général.
Dans une section qui s'appelle "TOS Discussions générales" il est normal de voir le problème abordé.

Sauf que là effectivement je parle de Star Trek la première série, Star Trek chez moi est à la fois le nom de la première série et aussi celui de la franchise.

Lourima a écrit:

Sylvain a écrit:

selon moi, cela veut dire que Star Trek est la seul série à avoir comme côté obscure le sexisme  

Oui selon toi.
C'est ton interprétation.
Tu projettes sur un énoncé des choses qui n'y sont pas.
Et ce n'est pas la première fois    

Ce qui est également ton interprétation    ! Ah ah ah    !

Lourima a écrit:

Sylvain a écrit:

Tu sais, je tiens cela de mes devoirs de philosophie, rien que la façon dont tu pose un sujet décide de la note,

Nous ne sommes pas en classe, nous sommes sur un forum et dans une section bien spécifique liée à un thème spécifique : The Original Serie, la Série Originale.
Nous ne faisons pas de philosophie, nous parlons d'une série télévisée.

Mais on peut parler philosophiquement d'une série l'un n'empêche pas l'autre    ! Ah ah ah    ! et surtout quand il en vient à star Trek à vrai dire    !

Je me régale quand tu me cite et que je te répond point par point à chaque fois, cela commence à me faire rire, comme si tu partais du principe que je ne me relisais pas et qu'il fallait me citer pour que m'écrit "Ah mince    ! Je suis fait comme un rat, elle m'a percé à jour    ! ". Ah ah ah   ! Peut mieux faire jeune padawan  :  :fume: :  !

Bon, bref, je te fais une grosse bise Loumira ! Et te souhaite longue vie et prospérité    !

Citation :

que je te répond point par point à chaque fois,

Dans quel film ?

Il n'est pas encore sorti Loumira puisque nous n'avons pas encore fini notre histoire   ! Ah ah ah   !

En effet, il n'est pas encore sorti
Pour une fois, on est d'accord

Nah ! Tu es dure, il nous arrive d'être d'accord aussi . Mais mettons nous également d'accord sur le fait que là nous sommes passé en mode fête du slip du hors sujet. Avant que Minos ne nous désintègre, je ne sais pas toi, mais moi, comme dirait Diskor :

"Pour La gloire de la lumière noire, je me retire !"

Juste pour préciser une chose, citer et répondre point par point c'est l'essence des échanges sur les forums. S'il y a un outil de citation ce n'est pas pour rien. N'y voit rien de machiavélique envers toi, c'est juste la manière normale de communiquer dans ce contexte. C'est l'un des gros avantages des forums sur les réseaux sociaux d'ailleurs, on peut structurer les échanges et donc développer une pensée plus construite.

Je vais ajouter une chose, parce que je ne m'en aperçois seulement maintenant : dans tous les forums que j'ai fréquentés jusqu'à présent (depuis 2005), il était interdit de commenter à l'intérieur d'une citation.
On ne sait plus qui a dit quoi. Et le fait d'utiliser une autre couleur ou une autre casse n'est pas une excuse. C'est attribuer à quelqu'un d'autre ses propres propos. Je ne sais pas ce qu'il en est du staff mais personnellement    je n'accepte pas cette façon de faire.
Là, je ne rigole plus.

Le coup de la citation, ça ressemble à une fausse manip. Je corrige.

Bon, je n'y arrive pas trop, je suis de sortie, et sur mon téléphone. Mais oui, je confirme que c'est de l'erreur de manip de la part de Sylvain.

Merci !

Voilà, cette fois c'est corrigé, avec les bons quote et /quote, les noms de qui a dit quoi, plus une ligne d'espace entre les réponses pour que tout soit clair ! Quant tu as un doute et peur de te perdre dans trop de citations dans un message, Sylvain, utilise l'outil "prévisualisation"^^

Autant pour moi les potos surtout que l'autre fois j'y étais arrivé, là, je ne me rappelé plus comment faire. En fait, il y a les débuts et fin de code de citation à dupliquer pour pouvoir incérer différents commentaires.

Mea Culpa ! Surtout que je vois que cela à entrainé quelque commentaire. Je n'ai pas fait tant de forum que cela dans ma vie préférant discuter de manière directe avec les gens, c'est pour cela que c'est un art que je ne maîtrise pas comme certains ici, qui n'ont pas raté cette opportunité pour me le reprocher !

Vous ne payez rien pour attendre les potos ! Mouahahah !

Yep, c'est pour ça que je te conseille d'utiliser l'outil prévisualisation. Tu vois ton post tel qu'il va être posté, du coup tu peux vérifier à quoi il ressemble. Quand on imbrique plusieurs citations, ça permet de mieux s'y retrouver. Et ouaip, y'a des fois, c'est pas simple !

Les derniers tyrans (TOS 1) fait fort dans le genre.


Ça commence par Kirk qui veut ... comment déjà ... cette Machin-Chose ... ah oui ! McGuivers, l'historienne, qu'elle serve à quelque chose. On sent vraiment toute l'estime dans laquelle il la tient dans sa façon de s'exprimer.

Evidemment, on nous sort une greluche d'un tiroir. En matière de greluche, c'est du 24 carats. Le nec plus ultra. Dès qu'elle a vu les beaux biscoteaux et le hâle de Montalban, elle se pââââme. Elle ne se sent plus.  

Notez bien, Messieurs :  si vous voulez nous plaire, nous séduire en un claquement de doigt, allez faire de la muscu et du banc solaire !  Nous ne pourrons plus rien vous refuser

Le capitaine Kirk ne manque pas de remonter les bretelles de la greluche, en oubliant qu'il fait exactement la même chose dès qu'il voit une jolie fille et cela plus d'une fois. La jolie fille qui s'avérera plus tard être une vilaine fille, naturellement. Mais lui, il peut, c'est un homme, il est capitaine, c'est normal. McCoy a le culot d'appeler ça de la psychologie.

Nous avons aussi droit à une bonne louche de culture du viol : allons-y franco, malmenons-les, elles aiment ça les garces. Une fois que la fille a flashé par le bellâtre, il peut jouer les coiffeurs, lui tordre le bras, l'hypnotiser, (la subjuguer, disait-on autrefois) l'embrasser et lui faire faire n'importe quoi. Khan parle bien de l'avoir pour lui, comme s'il s'agissait d'une paire de baskets.

Ce n'est pas ce côté-là qu'on va regretter dans la série originale.

Tu as un plaisir jubilatoire à parler de ce qui te dégoûte dans la première série qui m'interpelle Loumira. On dirait une forme d'attraction/répulsion.

TOS 1 26 Nous montre le conseil des Organiens : des vieux bonzes, tous des bonshommes.  
Cela peut vouloir dire pas mal de choses, vu ce que sont les Organiens.
Réponse basique : les scénaristes ne peuvent imaginer qu'une femme puisse sièger dans un tel conseil.
Réponse plus élaborée : les Organiens s'adaptent à la mentalité de l'équipage de l'Enterprise, et sans doute aussi des Klingons en ne montrant que des hommes âgés pour diriger la planète.

TOS 1 28
Le contre-exemple du sexisme. De temps en temps, ça fait du bien  
Edth Keeler, assistante sociale, à la tête d'un foyer de bienfaisance, femme visionnaire, de poigne et d'envergure. Vêtue comme une femme de son temps.
Pour une fois, Kirk agira en gentleman, il doit s'adapter aux moeurs de l'époque    Mais il aura le cœur brisé quand il faudra laisser la belle Edith mourir dans un accident pour ne pas changer le cours du temps.
Edith est interprétée par une figure connue (que je n'ai pas reconnue sans l'aide de wikipedia ) Joan Collins.

On peut être belle sans être en bikini !

En voilà un sujet très intéressant !
L'image de la femme dans les années soixante s’avérait malheureusement être celle de la bonne épouse et mère de famille (Cf  Samantha dans ma sorcière bien aimée, accueillant Jean-Pierre avec son petit cocktail Gin/olive, en rentrant du boulot)
Ce qui me faisait rire à l'époque, en regardant TOS, c'était les tenues portées par les femmes, uniformes ultra court ou tenues civiles toujours échancréés , limite je me demandais comment la robe tenait toute seule sur la poitrine de Droxine (Cf  Nuages) avec la lourdeur de la traîne...


Sans compter le nombre de fois où l'on aperçoit un bout de culotte ( de la même couleur que l'uniforme) d'Uhura ou de l'infirmière Chapel.
Dans TOS, il fait toujours un temps magnifique sur les planètes visitées. Je me demande comment les femmes auraient été habillées s'il avait plu. Les pauvres auraient-elles eu droit à un imperméable bien transparent ?
La Yeoman chargée de servir le café au Capitaine, ou apportant des rapports? Il me semble qu'une yeoman tient le rôle de secrétaire, donc rien de choquant.
Le Lieutenant Uhura a un grade et un rôle valorisant (même si c'est vrai que son rôle s'apparente à une standardiste de l'époque, appuyant sur des boutons, à la place de fiches)


La cruche qui tombe immédiatement amoureuse de Khan ou du Dieu Appollon, ouais, moyen.

Mais le meilleure rôle féminin dans TOS n'est-il pas celui de T'Pau, la Matriarche du clan ? Quoi qu'en matière matrimoniale, Amanda, épouse de Sarek, n'a rien à envier à ses sœurs Terriennes...On le voit très bien dans l'épisode Babel, Amanda doit obéir à son mari et poursuivre la visite du vaisseau comme il le lui a "commandé")Les femmes Vulcaines ne sont donc pas libérées (Délivrée !!!!! Chanterait T'Pring)

Et dans les années 70, les femmes brûlaient leur soutien-gorge !!!

Citation :

limite je me demandais comment la robe tenait toute seule sur la poitrine de Droxine (Cf Nuages) avec la lourdeur de la traîne..

Avec du sparadrap ?

Citation :

La Yeoman chargée de servir le café au Capitaine, ou apportant des rapports? Il me semble qu'une yeoman tient le rôle de secrétaire, donc rien de choquant.

Le hic c'est que yeoman est un terme anglais que la VF ou les sous-titres traduisent différemment d'un épisode à l'autre : assistante, cadette, quartier-maître.

wikitionnaire a écrit:

yeoman \ˈjəʊ.mən\ (Royaume-Uni), \ˈjoʊ.mən\ (États-Unis)

   (Royaume-Uni) (Histoire) Franc-tenancier. → voir yeoman farmer.
   (Royaume-Uni) (Militaire) (Histoire) Cavalier volontaire.
   Yeoman, garde des souverains britanniques. → voir Yeoman Warder et yeoman of the guard.
   Assistant, personne qui se tient auprès de quelqu’un pour l’aider.
   (Royaume-Uni) (Militaire) (Marine) Sous-officier de marine chargé de la signalisation.
   (États-Unis) (Militaire) (Marine) Sous-officier de marine affecté au travail de bureau.
       “Ever know a ship that had secrets? Captain’s got a yeoman. Yeomen talk,” the machinist explained, completing the reassembly process. — (Tom Clancy, Without Remorse, 1993

)