La seule fois ou j'ai entendu parler d'argent dans Star Trek c'est dans le film First Contact ou Picard explique à la jeune ingénieure noire de la terre que l'argent n'existe plus et qu'ils sont parvenus à d'autres stades maintenant. Son explication n'était pas tout à fait claire pour moi. Existe-t-il d'autres
épisodes ou on parle d'argent dans tous les séries de Star Trek? Ou quelqu'un parmi vous pourrait-il m'expliquer comment ça se passe?

Imagine une époque où les réplicateurs permettent à tout le monde de manger, de construire à l'infini tout ce qu'on veut et sans usines et pollution de surcroît, les téléporteurs facilitent les déplacement, les maladies sont éradiquées et les combustibles (le dilithium par exemple) sont tellement puissant et quasi illimités qu'en fait il n'existe plus de marché, donc plus de spéculations donc plus besoin d'argent. D'ailleurs si je ne m'abuse, personne ne travaille plus pour de l'argent sur Terre, d'ailleurs le seuls qui "travaillent" sont en fait des rattachés à tout ce que la Fédération et Starfleet compte de fonctionnaire!! (civils ou militaires d'ailleurs)
Voilà ce que j'en sais, mais surement que d'autres pourront t'en dire d'avantages et plus en profondeur....

Voila texto ce que j'avais écrit dans un autre temps sur le sujet....

"Concernant l'argent dans Star Trek, il est plus ici question de devenir
et de progression de l'humanité que d'économie au sens strict du terme!!
De vieilles théories simplistes évoquent l'utilité d'une bonne guerre pour remettre sur pied un pays, voir une civilisation.
C'est un peu le début de la genèse ST. En effet partant des guerres Eugéniques qui laissent une Terre exsangue, au bord du Chaos....;Roddenberry imagine une société empreinte par obligation de
nouvelles valeurs, il faut rebâtir une nouvelle façon de penser, d'évoluer.
Cochrane et le premier contact avec les Vulcains vont amorcer une vision inespérée pour les Terriens.
Deux éléments à cela, l'un philosophique et l'autre matériel. Les deux étant totalement liés.
Le réplicateur ou synthétiseur vont permettre d'éradiquer la faim, la pauvreté, l'écologie retrouvera sa place, car les usines deviennent inutiles, l'aspect marchand de la société est abandonné. On peut avoir de l'acier par réplication autant que l'on en veut, plus d'entreprise qui font et défont le marché....
Cette facilité de contingences matérielles, va permettre à l'humanité d'entrevoir une nouvelle
philosophie, le découverte spatiale, qui était et est toujours le leitmotiv de la Terre et de la Fédération en règle générale.
L'argent qui était le nerf de la guerre sur Terre devient une ancienne valeur attaché à une vieille façon de penser et d'agir.
Un aspect souvent mal connu des fans ST, surtout pour les Européens, c'est la vision américaine des choses.
Je m'explique :
L'Amérique et ses habitants ont une vision protestante de l'argent : "L'argent est un moyen, une possibilité d'affirmation au sein de sa propre société"
Pour l'européen, l'argent ne véhicule pas les même valeurs, l'esprit catholique donne un côté "sale" et "corrupteur" à l'argent, une manière de faire éclater une cohésion sociale, donc l'argent pour les européens est toujours coupable de nombreux maux. Ce qui est certainement vrai,
mais pas de manière aussi simpliste.
Ainsi Roddenberry a t-il simplement utilisé l'utopie. Et poser une question aux américains!!
Et si nous vivions sans argents? Que serions nous? Que ferions nous?
A mon sens sa réflexion était plus philosophique qu'économique et de surcroit cela lui permettait de mettre le côté "Argent dans sa série et s'occuper exclusivement de ce qu'il voulait mettre en avant.....la découverte de l'autre et la manière de la gérer."

Merci pour cette réponse très interessante, je comprends mieux maintenant le concept! Mais j'imagine que si ça arriverait pour vrai, ça ne se ferais pas en 2 temps 3 mouvements mais que ça pourrait s'étendre sur un siècle, surtout si c'est à la suite d'une guerre. Le changement de mentalité serait très difficile pour nous américains et européens; dit civilisés; par rapport au pays en voie de développement. Regarder comment les haitiens s'en sorte après le séisme de janvier. Eux s'adapterais plus rapidement que nous je crois.Finalement c'est ce que j'aime de Star Trek, cette philosophie de vie!

N'oublions pas aussi le véritable tremblement de terre spirituel & philosophique qu'aura provoqué le premier contact des vulcains avec les humains ; à partir de ce moment l'humanité à pris conscience que son avenir était dans la recherche, le progrès, la découverte d'autres mondes, d'autres civilisations et non plus dans la recherche d'un profit stérile et amenant finalement à la destruction !

Entièrement d'accord avec toi KIRK, Mais les vulcains à ce moment là ont ralenti notre évolution spatiale. Et si on regarde dans les autres races extra-terrestres, plusieurs sont dominatrices et veulent le pouvoir. Même que dans DS9, si je me souviens bien, un certain propriétaire de Bar était fou d'argent. Donc à un certain moment donné, il y avait encore de l'achat/vente.

Oui, effectivement. Il s'agit du ferengi Quark. Et comme tous les ferengis, leurs objectifs est le profit. D'ailleurs leurs civilisation est construite sur le profit.
Par contre l'Alliance Ferengie ne fait pas partie de la fédération.

Donc pour faire affaire avec eux, la Fédération procède au bon vieux troc.

boothy a écrit:

D'ailleurs leurs civilisation est construite sur le profit.

Oui exact et nous avons ici en présence deux systèmes de valeurs incomparables qui ne peuvent que coexister et c'est bien difficile : chaque épisode mettant en scène des Férengis et des membres de la Fédération est compliqué... voir souvent chaotique mais les Férengis attirent les problèmes comme le fer attire l'aimant ( non ce n'est pas une devise de l'acquisition car j'aurais du dire : le latinium est attiré par l'aimant )

Le fonctionnement de la société Férengi mérite un topic à lui tout seul...

Pour en revenir à l´argent, sur un autre forum, quelqu´un m´a fait la remarque suivante : " On parle parfois de crédits comme d'une unité monétaire, et le cristal de lithium vaut plusieurs fois son poids en or (Mudd's women)."

Le film 8 était pour moi comme du pain béni et je me surprenais à rêver... Et puis il m´a effectivement semblé que ce principe de société sans argent était alors de plus en plus écorné au fur et à mesure que le temps (le nôtre) passait. C´est flagrant sur DS9 ; moins sur Voyageur - mais c´est normal - ; m´a passablement irrité sur Enterprise ; et énervé dans le dernier film (il semble me rapeller qu´au bar Kirk et Uhura parlent de payer l´addition, mais je peux me tromper).

Alors quoi?
Est-ce lié à une mauvaise analyse de ma (nôtre) part?
A une/des erreurs scénaristiques (ce ne serait pas la première)?
A une lente mise au rebus de certains concepts handicapants - et qui pour moi sont l´essence même de la série...?

Dans ST FC Premier Contact Picard dit qu'au 24ieme sime l'accumulation de fortune n'est plus prioritaire,donc il y a encore du cash,tout n'est pas gratuit,meme dans le futur.....Mudd,Okona nous l'on montrer,et le père de Ben Cisko a son restaurant.

dans la première saison de Next Generation, il y a un épisode-je ne sais plus le titre- où il en est clairement question.Il retrouvent une sorte de navette de cryogénisation du 21ème siècle, avec 3 survivants de l'époque qui découvrent le décalage du 24ème siècle. Un des personnages était un riche homme d'affaire qui demande à voir son avocat et les cours de la bourse.Picard lui explique qu'au 24ème siècle l'argent et la propriété n'existent plus, le bien-être est recherché et on a tout le temps pour cela.L'homme a d'ailleurs du mal à se faire à l'idée et c'est assez cocasse.

edit : c'est dans l'épisode 1-26, "la zone neutre"

Je pense aussi que l'argent n'a pas disparu totalement. Peut-être les espèces sonnante comme l'argent papier et la monnaie, mais quand starfleet fait affaire avec les Ferengui par exemple, la fédération doit bien posséder des barres de latinum.

En fait c'est plus la philosophie de l'argent, (et l'accumulation de fortune personnelle en biens ou en devise) comme détermination de la valeur d'une personne donnée qui n'existe plus.

D'accord avec Dax, c'est ce que je crois aussi, l'argent n'a pas complètement disparu (les barres de latinium) par contre c'est la philosophie de l'accumulation d'argent et de biens qui n'existe plus.

Merci pour vos réponses.

Néanmoins, un problème me turlupine :
Je conçois mal une société qui aurait - dans son mode de fonctionnement - et des emplois/métiers où l´on peut gagner de l´argent (je reprends l´exemple de MapleDog : Cisko père et son restaurant) et d´autres non ; tout en considérant pour l´instant que l´on reste entre nous (humains).
Car si l´argent est utile, on cherchera quand même à s´en procurer quelque soit son activité ; est si l´argent ne l´est pas, on exercera une profession pour son épanouissement personnel, mais aussi pour participer socialement : faire acte de restaurateur, par exemple.
Il ne me semble pas possible que les deux systèmes cohabitent.

Or, si nous avons inventé l´argent (vers la fin du Néolithique ou à l´Âge des métaux) c´est pour répondre à la spécialisation nécessaire imposée par le travail des métaux ; il faut s´y consacrer à plein temps... Plus le temps de chasser, de cueillir, de s´habiller, etc...
Or, l´invention du Réplicateur me paraît supprimer ce problème : il offre l´abondance pour une énergie minimale. On ne cherche plus l´accumulation de biens car virtuellement, on peut tous les posséder ; par ordinateur, tout le savoir est accessible.
Cela ne résout pour autant pas tous les problèmes : qui ramasse les ordures ménagères (mais je pense qu´une solution automatisée a dû être trouvée, car j´ai vu peu de déchets dans Star Trek), quid d´un objet de collection, comment déterminer la taille de l´habitation que l´on occupe (avec ou sans piscine?)

C´est pour cela qu´il me semble que dans la société humaine de Star Trek :
1- l´argent ne peut exister socialement
2- il doit y avoir certaines obligations de service public
3- une notion de troc a dû faire son retour pour certains objets particuliers

Mais Star Trek rencontre d´autres cultures où l´argent est bien présent.
Là, les choses se corsent, car un bon Réplicateur doit sans problème pouvoir reproduire toutes espèces de monnaies : est-ce du faux? Barre de latinium comprises? (Ce qui impliquerait toutes les tentatives possibles et inimaginables des Ferengis pour se procurer un Réplicateur, sa technologie, quitte à faire sombrer sa société dans le chaos).
Y a-t-il des accords politiques entres les cultures pour régler ce genre de problème économique qui ne peut manquer de surgir? Quoi de plus facile pour obtenir une bière romulanaise (tient, là, le Réplicateur ne marche pas...) que de répliquer des tonnes de métal voulu par le vendeur. Et comment vendre de produits à des gens qui peuvent tout avoir.

Je ne dis pas que mes questions sont pertinentes ou que mon analyse est fondée, mais je pense que l´économie n´a pas été pensée convenablement : que l´argent n´existe plus réellement, sauf que les scénaristes ont développé des histoires avec des cultures qui en possèdent sans trop se préoccuper de chercher quels genre de problème, de conflit, d´incompréhension cela allait engendrer (mais mon jugement n´a ici que de très, trop, lointaines références), ou pire pour le plus récent, ont calqué leur mode de penser d´hommes et de femmes du 21eme siècle au futuriste Star Trek qui ne peut ainsi fonctionner.

C´est pour toute ces raisons que je pense qu´il n´y plus d´argent - sa notion est obsolète - dans la société de Star Trek. C´est ce qui me fait rêver dans ST... et parfois un peut pleurer lorsque je vois cette belle idée utopiste réduite à une peau de chagrin, pas toujours "racord", par quelques personnes payés pour travailler sur cet univers.

Merci de m´avoir lu, Sagios

Là tu as un point pour les synthétiseurs. Si on veux de l'argent quelque soit sa forme matériel, on doit pouvoir les répliquer. Autre point pertinent (ex dans DS9, Quark a des synthétiseurs), pourquoi ne se réplique-t-il pas une tonne de latinium... Mais pour un férengui se répliquer des tonne de latinum, serait un crime de lèse majesté étant donné que le latinum n'a pas été gagné par le commerce. Sais pas. Mais tu as de bon argument.

Je pense que sagios n'a pas tort en parlant de notion obsolète.

Peut-être en effet que l'argent existe encore, mais qu'il n'a pas la même utilité pour tous...

Je pense aussi que si l'argent n'a plus cours, c'est uniquement sur notre planète, car il n'a jamais été question que cela n'existe plus nulle part.

Le troc est envisageable, et peut-être que les synthétiseurs ne peuvent tout simplement pas dupliquer certaines molécules?

En prenant l'exemple du Latinum, ce qui m'y a fait penser, c'est que peut-être cette matière ne peut être dupliquée?

Donc, il y a nécessité de troquer certaines choses contre d'autres, car après tout, aussi évoluée que soit la technologie de Star Trek, elle ne peut être parfaite, il y a forcément des lacunes.

D'ailleurs, dans Star Trek TNG, on voit souvent survenir des pannes qui mobilisent rapidement la plupart des systèmes, des erreurs de diagnostics dues aux limites des connaissances et des techniques elles-mêmes.

Je n´étais pas dans la tête de M. Roddenberry lorsqu´il imagina l´univers de ST.
Ni dans celles des scénaristes, réalisateurs et producteurs...

Et j´étais un peu trop jeune lors de la diffusion en France de la première série pour me rappeler autre chose que la part de rêve que cela véhiculait.

Pourtant, et je peux bien évidemment me tromper, j´ai le sentiment que si ST dure encore, et s´il est encore produit, c´est justement pour cette part de rêve qu´il transmet et la vraisemblance dont il parvient à témoigner au fil des ans*.

Mais! c´est le problème de l´écriture à plusieurs mains (ici, on pourrait même parler d´Hécatonchires ) : non seulement la trame scénaristique, mais aussi et surtout l´arrière-plan socioculturel, la toile de fond tend à devenir élastique, "morphéable", et adaptable en fonction :
1- des besoins du scénario immédiat (l´impact sur l´aspect général pouvant alors passer au second plan),
2- des sensibilités naturelles des différents auteurs, plus ou moins tempérées par leur gradient-respect pour l´œuvre originale, et
3- par le phénomène transgénérationnel induit par la longévité de ST. Cette dernière constatation (personnelle) implique en effet nécessairement une sorte de réjuvénation des valeurs qui peut provoquer une perte de repère dans les deux sens : les plus anciens pourraient mal comprendre, voire refuser la direction prise par le ST nouveau ; et les plus récents venus pourraient considérer les STO comme ayant de légers, mais persistants, relent de naphtaline...bien incommodants.

Or, malgré ces remarques, et là il faut lever bien haut le chapeau aux équipes successives qui officièrent sur ST, la part de rêve et de vraisemblance semble rester intacte ; d´où d´ailleurs des forums comme celui-ci aujourd´hui.

Mais intact ne veut pas forcément dire sauf.

Je pense que sur un sujet comme celui de la monnaie / de l´argent, mes remarques précédentes flèchent** une cible toute trouvée.
Sans une longue et profonde réflexion sur le sujet, on va droit dans le mur, et cela n´a pas - à mon sens - manqué !
M. Roddenberry nous a présenté un monde hypothétique, utopiste, avec pour référence, une absence de valeur liée à la monnaie (je ne me souviens pas que dans STO l´on dise clairement qu´elle ait disparu) : les gens n´y attachent plus l´importance qu´ils y attachaient autrefois. Cela leur parait naturel et il n´en parlent même plus.
Par la suite, des indices nous sont donnés sur la non importance de la valeur financière et, comme je l´ai déjà dit, sur les avancées technologique (cf. réplicateur).

Néanmoins, l´ensemble de ceux qui contribuèrent a créer ST, furent et sont, des femmes et des hommes de notre temps – bien souvent américains qui plus est - et donc fortement emprunts d´une société de marché, d´une économie capitaliste, d´une notion de réussite liée aux sommes d´argent que l´on est à même de gagner (ce que je ne critique pas ici, notons-le bien). Or, ces deux aspects sont par définition antinomiques, ce qui, conjuguée aux écueils précédemment évoqués, ne peut que conduire à des contradictions.

Voilà pourquoi, à mon sens, la société terrienne de ST s´est quasiment débarrassée de l´argent, mais qu´au fil des épisodes, cette valeur périmée est encore présente, car par chez nous, elle a la vie dure !!

Reste bien sûr le merveilleux problème des sociétés non terriennes découvertes épisode après épisodes.
Je dis merveilleux car il y avait là tant d´occasion de développer des scénarios et des histoires rocambolesques/politiques/stratégiques/à la flibuste...

Je crois que c´est à chacun de trouver, intellectuellement en regardant l´épisode, la solution qui va lui convenir.

Quelques exemples tirés de mes propres réflexions (et qui n´engagent donc que moi : c´est ce que je me suis mis à imaginer in petto) :
Certains humains se font commerçants de l´espace, pirates ou mercenaires : l´appat du gain n´a probablement pas disparu et posséder matériellement doit encore pour quelques uns avoir la primauté ; le rejet de notre société ; et tout un tas d´autres raisons extérieures (aventure, fuite, pouvoir) où la nécessité de s´adapter à un environnement extérieur dans lequel l´argent n´a pas disparu fait retrouver des automatismes que l´on croyait perdus.
Les Férengis  : leur société est basé sur l´acquisition, le latinium, la possession et le commerce.
Je vois assez mal la Fédération débarquer chez eux, avec des caisses de réplicateurs en leur disant : servez-vous. Il y a dû avoir des accords passés entre les deux entités politiques pour permettre la survie naturelle de la société férengi. Comme par exemple l´obligation pour la fédération de ne répliquer qu´une quantité fixée de latinium – aux Férengis d´essayer de se l´approprier ; des méthodes bien particulières dans la signature atomique (ou particulaire) de la monnaie répliquée afin de pouvoir l´identifier comme telle et éviter la fraude, un marquage des réplicateurs, etc...
On imagine alors facilement les scénarios possibles...

Et pour répondre à Nostera, je pense que le latinium est tout à fait répliquable. C´est un métal ou un alliage – un produit inerte donc - dont la structure atomique doit être analysable, rien à voir avec un produit vivant subissant des variations en fonction de facteurs très nombreux, s´adaptant, se modifiant et pouvant offrir une gamme de variétés telle qu´une reproduction de l´original est très difficile (qui plus est, cela dépend aussi de celui qui en use – comme pour un bon Earl gray.)

Sagios


* Pour la vraisemblance, je fait référence à M. Tolkien.
** pour dire « tirer une flèche ».

Tu es allé très loin dans la réflexion, pfiooou!

C'est vrai qu'il est difficile de s'imaginer un univers totalement dépourvu d'argent, alors qu'à notre époque, encore d'avantage qu'aux débuts de ST à mon sens, l'argent prime sur absolument tout.

C'est peut-être cela qui pose tellement problème?

Quant au latinium, il s'agit d'un métal qui n'existe pas, et comme toutes ces choses qui n'appartiennent qu'à ST, je m'imaginais qu'il serait potentiellement un composant très complexe, ce qui expliquerait le besoin de marchander encore certaines valeurs matérielles comme ce métal.

Après, l'on peut essayer de distinguer la part scientifique de la part de fiction dans certaines données de ST, les deux se confondent si habilement...

Basées sur des faits parfaitement prouvés à un pourcentage plutôt élevé, car je me suis renseignée assez longuement sur la plupart des informations, les séries en deviennent parfaitement crédibles, ce qui nous amène à réfléchir à ces zones d'ombres parfois inexplicables, tellement qu'on en oublie la part d'invention pure...

Nostera a dit :

Citation :

Tu es allé très loin dans la réflexion, pfiooou!

Merci


Nostera a dit :

Citation :

Quant au latinium, il s'agit d'un métal qui n'existe pas, et comme toutes ces choses qui n'appartiennent qu'à ST, je m'imaginais qu'il serait potentiellement un composant très complexe, ce qui expliquerait le besoin de marchander encore certaines valeurs matérielles comme ce métal.

J´ai mis : "je pense" et j´aurais dû être un peu plus circonspect. "A mon avis" ou "mon opinion là-dessus", etc... Comme tu le dis, ce "métal" n´existe pas et peut être insynthétisable, mal répliquable, instable si répliqué, que sais-je encore???


Nostera a dit :

Citation :

Basées sur des faits parfaitement prouvés à un pourcentage plutôt élevé, car je me suis renseignée assez longuement sur la plupart des informations, les séries en deviennent parfaitement crédibles, ce qui nous amène à réfléchir à ces zones d'ombres parfois inexplicables, tellement qu'on en oublie la part d'invention pure...

C´est ce que j´ai nommé la vraisemblance - très importante à mes yeux quand on invente une histoire.

Sagios

En tant qu'écrivain, je vois tout-à-fait ce que tu veux dire par "vraisemblance", d'autant plus que je suis spécialisée -par goût- dans la science-fiction et les genres approchants.

Il y a plutôt intérêt à mettre toutes les chances de son côté pour que l'on croie à l'histoire qui relève de la pure invention, et ST y arrive assez bien.

sagios a écrit:

Je vois assez mal la Fédération débarquer chez eux, avec des caisses de réplicateurs en leur disant : servez-vous. Il y a dû avoir des accords passés entre les deux entités politiques pour permettre la survie naturelle de la société férengi. Comme par exemple l´obligation pour la fédération de ne répliquer qu´une quantité fixée de latinium – aux Férengis d´essayer de se l´approprier ; des méthodes bien particulières dans la signature atomique (ou particulaire) de la monnaie répliquée afin de pouvoir l´identifier comme telle et éviter la fraude, un marquage des réplicateurs, etc...
On imagine alors facilement les scénarios possibles...

Parlant de voir la fédération débarquer chez les Ferenguis, On vois dans Voyager la fédération arriver dans un quadrant ou la technologie est inférieur à celle de la Fédération. ET tout les conflit que ça va amener alors que les factions Kazon veulent s'approprier la technologie des synthétiseurs.

JE me demande si Roddenberry n'avais pas vu tous les peuples avec la même philosophie. Comme si il devait y avoir une valeur morale implicite dans l'évolution technologique. ( ref la directive première qui dit qu'il n'y aura pas de premier contact avant que le peuple ait trouvé la distorsion). TNG reflétait bien ce concept alors que DS9 pas du tout. Autant l'argent n'est pas présent dans TNG autant il l'est dans DS9.

Il me semble que DS9 est censé se produire antérieurement à TNG, à moins que je ne me trompe...?

Non c'est Entreprise qui se passe avant TNG et TOS

Ah oui, je ne suis pas très informée sur Deep Space, comme tu le sais, mais il m'avait semblé lire ça quelque part... Sans doute une erreur.