oui je suis assez d'accord sur le fond sur ton analyse; personnellement je ne suis pas un "pur et dur" sur le fait qu'un domaine est l'excellence pour décrypter le monde. s'il y a bien une manie qui colle à notre humanité, c'est bien celle de chercher un dogme absolu, sur lequel on peut s'endormir et se dresser ,fier de son monde(c'est bizarre d'ailleurs, cette tendance à se considérer toujours du "côté des bons") .Hier on pensait que la religion avait réponse à tout.aujourd'hui c'est le scientisme.Pourtant les deux ont raisons quelque part. En étant que scientifique, on enlève d'autres dimension de l'être, le raisonnement devrait être intégré à toutes les autres parties qui composent l'homme, ce qui donnerait à la foi ou le sens du sacré un discernement intuitif basé sur le vécu, et pas seulement sur des déductions et théories, sous peine de faire des dogmes, même si parfois cela se fait insidieusement et subtilement.Quand on observe les êtres sages qui ont marqué notre histoire, ils étaient à la fois imprévisible, simple (mais pas simpliste) , dérangeant le monde établi, capable de profondeur...bref une synthèse du paysan, du scientifique, du mystique...En ne prenant qu'une partie du Tout, peut-on l'appréhender ? Le sage dérange à la fois le prêtre, le paysan ou l'intellectuel, car il est tout cela à la fois et fais percevoir à chacun ce qui lui manque...alors que tout ce qu'il souhaite, c'est transmettre !

Schmullus a écrit:

Notre réalité n'est que du contenant parce que nous ignorons comment elle est contenue.

c'est joliment dit. je viens de lire le post sur Star Trek; le film, où il y a aussi une phrase inspirante ; " "Dis moi ce que tu as créer et je te dirais qui tu es." Plus on s'exprime et on concrétise, plus on découvrira qui on est,et on s'accomplira.Ne dis-t-on pas qu'une pensée devient un acte, un acte devient un destin ?

désolé de répondre tardivement, cela m'intéresse mais il y a tant de choses à faire !

Markosamo a écrit:

oui je suis assez d'accord sur le fond sur ton analyse; personnellement je ne suis pas un "pur et dur" sur le fait qu'un domaine est l'excellence pour décrypter le monde. s'il y  a bien une manie qui colle à notre humanité, c'est bien celle de chercher un dogme absolu, sur lequel on peut s'endormir et se dresser ,fier de son monde(c'est bizarre d'ailleurs, cette tendance à se considérer toujours du "côté des bons") .Hier on pensait que la religion avait réponse à tout.aujourd'hui c'est le scientisme.Pourtant les deux ont raisons quelque part. En étant que scientifique, on enlève d'autres dimension de l'être, le raisonnement devrait être intégré à toutes les autres parties qui composent l'homme, ce qui donnerait à la foi ou le sens du sacré un discernement intuitif basé sur le vécu, et pas seulement sur des déductions et théories, sous peine de faire des dogmes, même si parfois cela se fait insidieusement et subtilement.Quand on observe les êtres sages qui ont marqué notre histoire, ils étaient à la fois imprévisible, simple (mais pas simpliste) , dérangeant le monde établi, capable de profondeur...bref une synthèse du paysan, du scientifique, du mystique...En ne prenant qu'une partie du Tout, peut-on l'appréhender ? Le sage dérange à la fois le prêtre, le paysan ou l'intellectuel, car il est tout cela à la fois et fais percevoir à chacun ce qui lui manque...alors que tout ce qu'il souhaite, c'est transmettre !

En effet, un domaine seul ne peut décrypter le monde et pour une raison évidente. Selon moi, toute conception devrait théoriquement être définissable et se reconnaître autant par ce qu'elle est, que par ce qu'elle n'est pas. Ce qui implique, ce dont elle ignore. Or, la science, la religion, toutes sortes d'institutions et même tout ce qui peut se trouver sur la Terre, sont pour des raisons existentielles, dans l'obligation d'ignorer ce qu'elles ignorent jusqu'à ce qu'elles le découvrent par elles-mêmes, c'est à dire dans la logique des conflits d'intérêts. L'humanité se construit sur les principes de base d'un Parefeu (Firewall).

La ménagerie n'est pas un épisode à regarder mais un épisode à imaginer, car c'est dans ce concept universel de départ, que la cage définit à la fois toutes les possibilités et toutes les impossibilités passées, présentes et à venir. Le capitaine Pike est présenté comme étant à l'intérieur de la cage et les Talosiens à l'extérieure. Le sont-ils vraiment ? Pour répondre à cette question, il faut déterminer le déclencheur qui permet de passer de l'impossible au possible. Ce déclencheur n'est autre que la prise de conscience du capitaine Pike, de l'inexistence de la cage à travers la scène de l'illusion des phaseurs, qui semblent ne pas fonctionner en l'absence de rayons et de dommages. A cet instant, l'impossible est devenu possible, le contenant est devenu contenu, les Talosiens sont dans la même cage que le capitaine Pike.

Les institutions, seules ou ensembles, qu'il s'agisse de décrypter le monde ou de décrypter notre dernière feuille d'imposition, seront dans l'impossibilité de décrypter parce qu'elles se conçoivent dans des cages différentes, au même titre que les individus qui les composent. Leurs aspirations sont intrinsèquement différentes, pour le meilleur et pour le pire. Ainsi, après des siècles de recherche, ils arriveront toujours à la même conclusion, le monde c'est le libéralisme, illusion Talosienne qui n'a que bien peu à voir avec le monde mais qui correspond au paradigme de chacune de leurs cages respectives.

Ce qui a permis à Pike de décrypter la cage, c'est sa nature profonde, la révolte, essence de l'individu. La révolte transporte l'objectif et les moyens de l'espèce, ce que les Talosiens ignoraient, jusqu'à ce que Pike menace de mettre fin à ses jours plutôt que d'exister dans la ménagerie. Son accident l'a conduit dans ce que j'appellerais et je vais m'en expliquer dans ma conception du monde, "l'ultime cage", le conduisant vers sa destiné. C'est dans cette parabole d'un seul individu que l'on peut je pense en tant que simple unité carbone, le mieux conceptualiser le monde dans lequel on vit.

Ma conception du monde est également intuitive, basée sur un vécu et assez simple puisqu'elle se fonde sur le principe cage, contenant, contenu. Pour définir le monde (contenant), je cherche à définir son environnement (le contenu). L'environnement est composé de l'humanité, essentiellement de la biodiversité, de la matière et de tout ce qui pénètre son atmosphère. Les caractéristiques intrinsèques de cet environnement sont en grande majorité des processus viraux, depuis les institutions sociales qui fonctionnent comme des antivirus, je suis né et vie de par et grâce à des processus viraux. Je suis composé de plusieurs milliers de milliards de virus et bactéries endogènes. Mes instincts me poussent à me reproduire physiquement et même géographiquement en dehors du contenant. Pour moi, l'environnement est un virus.

C'est à partir de ce terme "Virus" que je vais pouvoir définir mon monde. Virus malin ou virus bénin ? Si je me mets au niveau de la couche sociale, il parait que je pollue le monde. Je serais donc un virus malin. Sauf que si je me mets au niveau de la couche environnement, je deviens une partie du cancer. Si je pollue le cancer, je deviens un gentil virus et mon rôle est de consommer, consommer et sur consommer. A moins que mon monde ne soit une cellule du mal, je serais là encore bien loin de savoir si je suis bon ou mauvais. Oui mais, si l'environnement est au contraire la partie saine du monde, dans ce cas, je pollue vraiment et je suis le cancer en personne. Avons-nous été crées pour créer ou pour détruire ? qu'est-ce que l'humanité a réellement envie d'être ? Si nous sommes un virus, est-il endogène ? sommes-nous une sorte de chimiothérapie ? Un vaccin ? Un remède ? Du poison ? Etc. etc. etc.

Et là, on se rend compte, que toutes ces questions mettent en évidence un fait unique, que nous sommes incapables de savoir ce qui est bien ou mal, ce qui est bon ou mauvais. Effectivement, se considérer toujours du "coté des bons" c'est le symptôme récurrent de ceux qui ignorent ce qui est mal, à l'image de nos chères institutions qui jouent à cache cache avec la révolution dans des parties de Monopoly, de docteur maboul et de bonne paye. La révolution est devenue matérielle, elle aura persécuté le capitaine Pike jusque dans cette petite loupiote qui dit oui et qui dit non mais attention, qui ne dit jamais merde à la fin. Dans son ultime cage, le capitaine Pike mettra un terme à cette révolution interne grâce au pouvoir des Talosiens, l'imagination. L'imagination est le cancer de la révolution, souscrivons immédiatement au parti Talosien.

Markosamo a écrit:

désolé de répondre tardivement, cela m'intéresse mais il y a tant de choses à faire !

Ne t'inquiète pas Marko, No Pain No Gain, sur Talos IV, nous avons toute la vie devant nous. Joyeux Noël et bonne année   

Ah, que voilà un épisode mythique ! Depuis tout gamin, j'ai toujours été marqué par l'apparence du pauvre Pike. Et ici, le contraste est accentué par le fait qu'on voit l'homme qu'il était auparavant.

Il n'y a franchement rien à jeter dans cet épisode, où les deux époques se font écho et sont aussi intéressantes l'une que l'autre.

Excellent pour le seul double épisode de TOS. Reprenant, en partie, le pilote de la série "The Cage", on peu dire que cet épisode est une façon dissimulée de diffuser "The Cage".

Cet épisode vient en une phrase de contredire l'existence même de DSC telle que nous la connaissons, c'est-à-dire la saison 1. Il est bien dit que les évènements de "The Cage" se passent 13 ans avant "The Menagerie". Ce qui souligne énormément de problème du point de vue de la saison 1 de DSC qui est sensé ce passée 10 ans avant la saison 1 de TOS.

Mon avis sur cet épisode est le même que pour "The Cage". Et il mérite très largement les 10++++++++ de l'amour. Épisode d'anthologie.

The Cage se déroule en 2254 et DIS en 2256, me semble-t-il même. Je ne vois pas en quoi il y a contradiction, par contre (à part pour les uniformes^^).

Minos a écrit:

The Cage se déroule en 2254 et DIS en 2256, me semble-t-il même. Je ne vois pas en quoi il y a contradiction, par contre (à part pour les uniformes^^).

Regarde bien le premier épisode de DSC et "The Cage". Peut-être que tu verras de quoi je parle. Il est impossible qu'il n'y ait que 2 ou 3 ans entre ces épisodes. Et je ne parle pas de l'enterprise qui était déjà un vieux vaisseau à l'époque de Pike. Et c'est sans compter le fait que Starfleet a énormément régressé entre DSC et "Where no man as gone before".

Ah oui, ça fait partie des choses qui titillent les détracteurs de DIS, et je veux bien le comprendre : visuellement parlant, c'est plus que le jour ou la nuit. DIS aurait été bien mieux acceptée si elle s'était déroulée dans le futur. Mais bon... Je crois que ce type de débat peut être sans fin, et je comprends que ça puisse constituer un frein (ou plutôt un mur infranchissable) pour certains fans du Trek pré-2009.

Kyokoko a écrit:

Peut-être que tu verras de quoi je parle. Il est impossible qu'il n'y ait que 2 ou 3 ans entre ces épisodes. Et je ne parle pas de l'enterprise qui était déjà un vieux vaisseau à l'époque de Pike. Et c'est sans compter le fait que Starfleet a énormément régressé entre DSC et "Where no man as gone before".

Décidemment, certains débats ont la vie dure...

Je me suis plongé dans la Star Trek Encyclopedia et j'y ai appris que l'Enterprise NCC 1701  a été lancé en 2245 avec le capitaine Robert April aux commandes pour une première mission de 5 ans.

Le capitaine Christopher Pike en a pris les commandes en 2250.

Pike a transmis les commandes à Kirk en 2263.

L'Enterprise a été détruit lors des évènements contés dans Star trek III en 2285.

Cela signifie qu'à l'époque de la première saison de DIS (2256/2257) l'Enterprise a juste une douzaine d'années ce qui est très loin d'être vieux pour un vaisseau pareil. La Star Trek Encyclopedia précise que l'Enterprise a bénéficié de multiples mises à jour au fil du temps dont une particulièrement importante en 2270 (correspondant au 1er film Star Trek, The motion picture)...

Pour ce qui est de la différence entre l'apparence des vaisseaux dans DIS et dans The cage, c'est facile à expliquer… Et je ne comprends pas que les détracteurs de DIS persistent à sortir cet argument qui ne tient pas la route...
The Cage est à la base un épisode pilote fait avec des moyens limités pour essayer de convaincre les producteurs de produire une saison complète.
Il ne faut pas oublier que ce premier pilote a été rejeté par les producteurs ce qui a amené à un deuxième pilote "Where no man has gone before" avec William Shatner…

S'il n'y avait pas eu l'épisode La ménagerie qui a permis de ne pas perdre le fric mis dans The cage en le recyclant, ce premier pilote aurait pu ne jamais devenir canon...

De plus, The cage a été tourné en 1964 et DIS en 2016/2017 soit une cinquantaine d'année plus tard… On ne pouvait pas s'attendre à ce qu'ils copient le design du milieu des années 60 avec les lampes de bureau sur la passerelle…

Et vu la technologie dont on dispose niveau effets spéciaux de nos jours, il aurait été bête de ne pas en profiter pour améliorer le visuel de la série au nom d'une fidélité au design de The cage...
C'est la même raison qui a fait que le materiel à l'intérieur du vaisseau dans la série Enterprise  parait si moderne par rapport à celui de TOS alors qu'ils est censé avoir été lancé 100 ans plus tôt… Et cela explique ce que tu appelles une régression mais qui n'en est pas une… Il s'agit juste d'une progression entre les années 1960/65 et les année 2010/2015...
Je rappelle à toutes fins utiles que Star Trek est un univers de fiction, pas un documentaire tourné par des journalistes…

Perso, je suis bien content qu'ils aient mis les moyens techniques dans DIS et tant pis si ca ne colle pas complètement d'un point de vue visuel… Ca me semble être secondaire par rapport au reste…
Et je ne vois aucune contradiction entre The cage et DIS...

vladim a écrit:

De plus, The cage a été tourné en 1964 et DIS en 2016/2017 soit une cinquantaine d'année plus tard… On ne pouvait pas s'attendre à ce qu'ils copient le design du milieu des années 60 avec les lampes de bureau sur la passerelle…

Et vu la technologie dont on dispose niveau effets spéciaux de nos jours, il aurait été bête de ne pas en profiter pour améliorer le visuel de la série au nom d'une fidélité au design de The cage...
C'est la même raison qui a fait que le materiel à l'intérieur du vaisseau dans la série Enterprise  parait si moderne par rapport à celui de TOS alors qu'ils est censé avoir été lancé 100 ans plus tôt… Et cela explique ce que tu appelles une régression mais qui n'en est pas une… Il s'agit juste d'une progression entre les années 1960/65 et les année 2010/2015...

En ce qui concerne la technologie, c'est un débat sans fin. Mais ça reste un frein. ENT était bien plus logique dans sa conception. Il est vrai que le travail visuel est différent de TOS. Mais le vaisseau reste dans les limites du raisonnable. Ce qui n'est pas le cas du Shenzhou et du Discovery qui ont l'air de sortir tout droit d'une époque postérieur à VOY. Ce qui n'a aucune logique. Après, le fossé technologique n'est qu'un détail sans importance à ce que je reproche à DSC. Mais ça, c'est un autre débat. Déjà, que je lui offre une chance de saison 2 (et c'est juste énorme).

Pour moi. ST aurait dû s'arrêter à ENT qui était déjà assez catastrophique comme ça (avec les saisons 2 et 3 totalement inutiles).

Et en ce qui concerne DSC, quand on se lance dans une œuvre qui contient une formation canon de base avec des codes, on se doit de les respecter. Il suffit de voir les derniers Star Wars ou encore les derniers films Jurassic World.

Je ne cherche pas absolument à détruire DSC, elle le fait toute seule. Et je ne me suis jamais considéré comme "fanatique" de ST. Car je sais garder mon objectivité sur une oeuvre. S'il n'y avait pas eu le divorce entre CBS et Paramount on n'aurait pas eu Star Truc d'Abbrams et DSC qui est la version télévisé et de CBS de cet univers. Et comme je ne considère pas la timeline Kelvin comme étant respectueuse de l'œuvre ST, je ne peux considérer DSC comme étant respectueuse de l'œuvre ST. Car pour moi, les deux devraient appartenir au même univers tant les ressemblances sont flagrantes. Après, j'attends la saison 2 et espère qu'elle remettra DSC sur le droit chemin.

Parfois, il faut arrêter de dire GLOIRE à tout ce qui sort. Car quand on fait des erreurs ou de la merde, et bien, on fait des erreurs ou de la merde.

Kyokoko a écrit:

Pour moi. ST aurait dû s'arrêter à ENT qui était déjà assez catastrophique comme ça (avec les saisons 2 et 3 totalement inutiles).

Je viens de tomber de ma chaise et je me suis cassé le coccyx !
Va falloir en parler de ça !

Fin du débat, sinon on va polluer le topic !

Je vais ai créé un tout nouveau topic tout beau tout propre pour vous battre^^ : https://www.communaute-francophone-star-trek.net/t6289-le-topic-pour-s-charper-autour-de-star-trek#176648

Et pour ici, retour au sujet

Minos a écrit:

Fin du débat, sinon on va polluer le topic !

Je vais ai créé un tout nouveau topic tout beau tout propre pour vous battre^^ : https://www.communaute-francophone-star-trek.net/t6289-le-topic-pour-s-charper-autour-de-star-trek#176648

Et pour ici, retour au sujet

T'es dur Minos, Kyokoko s'en prends non seulment à DIS mais aussi à mon chouchou ENT... Mais j'obtempere 🙂
Néanmoins Kyokoko, je te défie en duel ecrit sur l'espace créé à cet effet par Minos
Mais en toute cordialité bien sûr 😉

Spock, le méchant, mais pour un méchant, plutôt doué
car il falcifie des messages de part et d'autre,
bloque les commandes de l'Enterprise.

Kirk, impuissant du fait.

L'incompréhension totale jusqu'au bout.

D'un point de vue effort de tournage, quasiment zéro
puisqu'on nous repasse l'épisode pilote "La cage".

Pike défiguré

J'ai mis 7 à cet épisode.

Je n'ai jamais été très attiré par ce double épisode, ou 1er long métrage de STAR TREK, à cause de l'image initiale de l'Amiral Pike, qui me rebutait je pense, à mon jeune âge de l'époque...et ces histoires de ménagerie pour assurer la reproduction avaient dû me mettre mal à l'aise, avec qqles incompréhensions...
Le comportement Thalosien devait aussi me rendre perplexe...entre méchant ou bon ?!
Très curieux...l'ambiance...le scénario complexe...On est vraiment dans une adaptation du Roman de SF...

En le revoyant, j'en apprécie davantage les subtilités...
Pour une fois, James T kirk occupe les seconds rôles, de même que Spock...juste après ce Capitaine Pike...qu'on aura le Plaisir de revoir dans Discovery...
C Fascinant... L'Histoire est Belle et Inquiétante...avec bcp de Thèmes littéraires parcourus...bcp trop pour tous les énumérés...

On remarquera aussi que la propension des Thalosiens à créer des Illusions fait penser au Continuum Q
On remarquera que les Thalosiens font preuve d'arrogance et d'orgueil pour juger autrui, ce qui n'est pas une preuve d'intelligence supérieure...surtout quand on apprend qu'ils ont été incapable de refaire correctement la femme rescapée, et qu'ils n'avaient pas compris qu'on pouvait détester la captivité...
Par moment ils ont fait preuve également de Torture...mais je pense qu'à l'époque c'était moins grave...

9/10 Prometteur...maintient en alêne...vite la suite...