Minos a écrit:

Tout le Star Trek à l'écran est canon, pas le reste. Difficile de faire plus limpide !

Y'a encore plus simple mon cher Minos, et selon ma logique qui n'engage que ma personne, au nom de toutes les franchises,

Tout ce qui ne passe pas sous mes yeux et à l'intérieur de mes oreilles, n'est pas canon!

Je crois que je viens de me livrer un puissant pouvoir.

Schmullus a écrit:

Minos a écrit:

Tout le Star Trek à l'écran est canon, pas le reste. Difficile de faire plus limpide !

Y'a encore plus simple mon cher Minos, et selon ma logique qui n'engage que ma personne, au nom de toutes les franchises,

Tout ce qui ne passe pas sous mes yeux et à l'intérieur de mes oreilles, n'est pas canon!

Je crois que je viens de me livrer un puissant pouvoir.

Ah ouaip mais là, c'est pas pareil. On ne parle plus de canon officiel mais d'opinions personnelles.

Ceci dit, je te concède sans souci qu'il y a des moments, j'ai le sentiment qu'il existe autant de canons personnels que de fans avec Star Trek : entre ceux qui n'acceptent que TOS, ceux qui ne reconnaissent pas ENT, ceux qui ne reconnaissent pas la KVT, ceux qui ne reconnaissent pas DIS, les Niners qui ne jurent que par DSN, et j'en oublie sûrement d'autres, on a là un bel exemple de l'IDIC !

Oui, et même si il ne serait pas très constructif d'opposer le pro canon et le canon individuel. Pourtant, la vie est ainsi faite de constructions et de déconstructions, et c'est pourquoi, j'estime que l'officiel n'a pas plus de valeur que ceux qui ne le seraient pas, étant donné que l'un sans les autres n'aurait pas de sens, voire aucune existence autre que matérielle.

Pour autant, il n'y a pas que de la personnalité dans cette opinion. Si l'on tient compte du fait que le canon officiel possède une durée de vie également non officielle et totalement inhérente à l'économie, il apparait évident à mon sens Minos, que si tu n'abuses pas de bière et de café, tu auras l'opportunité de voir des incohérences dans la chronologie des événements du canon officiel, et plus particulièrement, ce moment où le canon officiel devient purement théorique, à cause de son inaccessibilité technologique. En effet, il ne suffit pas de dire que tout ce qui est à l'écran est canon, encore faut-il pouvoir le vérifier.
Ton exemple sur SW montre un effet différent et comme tu le précises, radical. Le canon est downgradé avant d'être inaccessible. Chose qu'il ne peut pas se produire avec ST, car l'économie de SW est trop puissante pour ne pas être radicalisée et matérialisée, ce n'est pas le cas de ST. Du coté de ST on a choisi la déconstruction, conduisant à l'abandon progressif de la notion de canon, avec une pseudo nouvelle fan base tellement réduite à peu de chose, que sans elle, la mutation économique n'aurait pas d'élan communautaire. La radicalisation n'aurait eut que l'effet d'une bombe. Du coté de SW, la donne est différente car elle s'appuie majoritairement sur les anciens films, qui sont peu nombreux. La radicalisation de ses choix qui ne sont que purement économiques, n'engendre pas les mêmes débats de fond, ni les mêmes intérêts géographiques.

Nombreux sont les prophètes qui prêchent avec des traductions!

Ainsi, nous verrons certainement cette période où le canon ST est toujours officiel mais inaccessible légalement, car plus produit. Tout commence par un début et par ce jour où,

NETFLIX JETA TOS A LA POUBELLE! NETFLIX JETA TOS A LA POUBELLE! NETFLIX JETA TOS A LA POUBELLE!

Et tout d'un coup, la poubelle se retrouve remplie d'étoiles. Voulez-vous vraiment supprimer ces fichiers de façon permanente? C'est aussi dans ce sens que mon opinion s'oriente, pour dire que tout ce qui passe devant mes yeux et dans mes oreilles est accessible, avant d'être canon. En ce qui me concerne, au diable le canon des prophètes du Dollars.

Schmullus a écrit:

Oui, et même si il ne serait pas très constructif d'opposer le pro canon et le canon individuel. Pourtant, la vie est ainsi faite de constructions et de déconstructions, et c'est pourquoi, j'estime que l'officiel n'a pas plus de valeur que ceux qui ne le seraient pas, étant donné que l'un sans les autres n'aurait pas de sens, voire aucune existence autre que matérielle.

Je ne suis pas d'accord avec ça : pour que chacun se compose son propre canon parmi toutes les oeuvres trekkiennes, il faut que le canon, qui englobe toutes les oeuvres officielles ST, existe, non ? Ou alors j'ai mal compris ton propos (c'est possible aussi).

Schmullus a écrit:

Pour autant, il n'y a pas que de la personnalité dans cette opinion. Si l'on tient compte du fait que le canon officiel possède une durée de vie également non officielle et totalement inhérente à l'économie, il apparait évident à mon sens Minos, que si tu n'abuses pas de bière et de café, tu auras l'opportunité de voir des incohérences dans la chronologie des événements du canon officiel, et plus particulièrement, ce moment où le canon officiel devient purement théorique, à cause de son inaccessibilité technologique. En effet, il ne suffit pas de dire que tout ce qui est à l'écran est canon, encore faut-il pouvoir le vérifier.

Damned, j'abuse de bière et de café, je le sens mal pour moi !

Je ne maîtrise absolument pas tout le canon ST, aussi les incohérences ne me sautent pas forcément aux yeux. Si tu fais allusion à DIS, très différent dans la forme (y compris au niveau technologique) des séries précédentes, il est vrai qu'il y a matière à caution au niveau cohérence, mais comme je l'ai toujours dit et comme eux-même l'ont dit, j'ai toute confiance dans les producteurs pour faire le lien avec TOS. Ah, merde, ils viennent de se faire virer, j'oubliais !

Schmullus a écrit:

Du coté de ST on a choisi la déconstruction, conduisant à l'abandon progressif de la notion de canon, avec une pseudo nouvelle fan base tellement réduite à peu de chose, que sans elle, la mutation économique n'aurait pas d'élan communautaire.

J'avoue ne pas voir en quoi le canon a été abandonné progressivement. La KVT, peut-être ? Si c'est le cas, je trouve plutôt bien qu'il y ait eu chronologie alternative, car ça implique qu'elle peut cohabiter avec la chrono classique, et que donc cette dernière existe toujours : bref, les deux chronologies ont beau être canon, elles présentent à mes yeux l'avantage de pouvoir exister chacune de leur côté sans déranger l'autre.

Schmullus a écrit:

En ce qui me concerne, au diable le canon des prophètes du Dollars.

Toutes les franchises, et donc leur canon, ont toujours été faites pour rapporter de l'argent. Rien de nouveau sous le soleil. Après, indépendamment de cette motivation, reste le contenu. Mais là, les avis divergent beaucoup depuis 2009 (et même bien avant, d'ailleurs).

Minos a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec ça : pour que chacun se compose son propre canon parmi toutes les oeuvres trekkiennes, il faut que le canon, qui englobe toutes les oeuvres officielles ST, existe, non ? Ou alors j'ai mal compris ton propos (c'est possible aussi).

Exister ne signifie pas faire partie de. Ce n'est pas parce que tu n'achètes pas un produit qu'il n'existe pas. Ce n'est pas non plus parce que tu ne l'a jamais consommé que tu ne peux le comparer. Les indicateurs d'un produit ne se situent pas que dans sa consommation, par ailleurs, ils n'ont pas besoin de l'existence du produit pour exister.(Cahier des charges, Nomenclatures, Trailer, Bande Annonce, Publicité, tous les indicateurs économiques)

Minos a écrit:

Damned, j'abuse de bière et de café, je le sens mal pour moi !

Pardonne-moi d'être aussi direct mon ami mais, si tu comptais avoir une vie longue et prospère, c'est juste baisé! Je ferais une messe en ta mémoire.

Minos a écrit:

J'avoue ne pas voir en quoi le canon a été abandonné progressivement. La KVT, peut-être ?

Il n'a pas été abandonné, il est en cours d'abandon. Lorsque tu as été 50 ans droit dans tes bottes, et que tu commences à ne plus y être tout en affirmant le contraire, c'est que tu n'as déjà plus l'intention de conserver tes bottes. Au passage, ça fonctionne aussi avec les chaussures, les baskets, les culottes, les soutiens gorge et même les femmes.

Minos a écrit:

Toutes les franchises, et donc leur canon, ont toujours été faites pour rapporter de l'argent.

Est-ce donc à dire que la franchise et le canon serait la même chose? Tu ne serais pas en train de mélanger les culottes avec les soutiens gorge?

Schmullus a écrit:

Minos a écrit:

Toutes les franchises, et donc leur canon, ont toujours été faites pour rapporter de l'argent.

Est-ce donc à dire que la franchise et le canon serait la même chose? Tu ne serais pas en train de mélanger les culottes avec les soutiens gorge?

Mon "donc", autrement dit "par conséquent", n'indique pas que franchise et canon sont la même chose, juste que le canon fait partie de la franchise. Il en est même la base au départ, à partir de laquelle un univers étendu et des produits dérivés vont pouvoir exister à leur tour..

Voilà un sujet ou il est à la fois difficile d'être objectif et subjectif. qu'est ce qui est canon et qu'est ce qui n'est pas canon dans une série quand les canons ne sont pas respectés par ceux même qui les ont créé puisqu'il ne s'attendaient pas à ce que la série dur si longtemps et que cela soit si important pour la suite.

Que cela soit pour Star trek, Star Wars ou Doctor Who, qui sont des franchises avec un passif très long, c'est le même problème. Ceux qui ont écrit l'histoire au début ne sont pas forcément les mêmes qui l'écrivent actuellement.

Les nouveaux, ils ont envie de faire du neuf d'être créatif et n'ont pas forcément envie de rester trop sur des rails et parfois les anciens ne disent pas le contraire mais quand il s'agit de ceux qui regarde, c'est une autre histoire.

Parce que eux c'est comme les enfants avant de s'endormir, certains veulent qu'on leur raconte toujours la même histoire, ou une autre histoire mais toujours du même livre, du même auteur, ou toujours la même personne qui leur raconte quelle que soit l'histoire, ou alors c'est l'ambiance dans le cadre de cette lecture.

Bref, les canon officiels, les canons personnels, comme dirais l'autre, c'est relatif.

Sylvain a écrit:

Voilà un sujet ou il est à la fois difficile d'être objectif et subjectif. qu'est ce qui est canon et qu'est ce qui n'est pas canon dans une série quand les canons ne sont pas respectés par ceux même qui les ont créé.
[...]
Ceux qui ont écrit l'histoire au début ne sont pas forcément les mêmes qui l'écrivent actuellement.

Relevant !
Pertinent !

Sylvain a écrit:

Les nouveaux, ils ont envie de faire du neuf d'être créatif et n'ont pas forcément envie de rester trop sur des rails et parfois les anciens ne disent pas le contraire mais quand il s'agit de ceux qui regarde, c'est une autre histoire.

Les nouveaux qui-quoi ? Les nouveaux scénaristes ? réalisateurs ?
Les anciens qui-quoi ? ... il y en a beaucoup qui ont mourrus ! ... Rip Gene Roddenberry, etc.
On peut faire du neuf avec de l'ancien, tant qu'on garde les mêmes faits de base.

Sylvain a écrit:

Bref, les canon officiels, les canons personnels, comme dirais l'autre, c'est relatif.

Mais qu'est-ce que c'est le canon officiel ?
Les séries ? Les séries et les films ?
Les séries et le films, jusqu'à telle date ?
TAS fait partie du canon ?

Dèdzekwestcheune, comme disent les Français.

Lourima a écrit:

Mais qu'est-ce que c'est le canon officiel ?
Les séries ? Les séries et les films ?
Les séries et le films, jusqu'à telle date ?
TAS fait partie du canon ?

Dèdzekwestcheune, comme disent les Français.

Tu trouvera les réponse à plusieurs de ces questions dans ce podcast : https://p1p2r.podbean.com/e/reflexion-le-canon-dans-les-oeuvres-de-fiction/ où j'en parle à partir de 2h11 d'émission.

Je peux lire un message sur un forum et écouter, suivre autre chose, comme la télévision, à la fois
Écouter deux choses à la fois, ce n'est pas possible.

Donc sur un forum, je préfère lire plutôt qu'écouter , l'information reste et est plus facilement accessible.

Dans ce cas, je te conseille de suivre ce lien facilement accessible : https://www.communaute-francophone-star-trek.net/t412-canon-ou-non-canon#post_mq412_173239
Certes l'information y est restée, mais elle n'est plus aussi fraiche et actuelle que ce que je dis dans l'émission de podcast. (Et est moins complète).

J'ai dû faire beaucoup de détours pour arriver à ceci : https://intl.startrek.com/database

Ce qui veut dire en clair que la franchise Star Trek a décrété que tout ce qui était filmé (même en animation) était canon.

Et quand le canon semble en contradiction avec ... le canon ?

Au fait, peut-on vraiment parler de canon dans Star Trek à ce stade ?
Les producteurs de TOS voulaient un divertissement qui se passe dans l'espace sans trop se poser de questions. Ils n'ont pas pensé à poser les bases d'une oeuvre qui se survivrait.
Ma génération se souvient encore de Bonanza au du Virginien, peut-être du Ranch L. Mais tout ça, c'est dans la boîte en fer des madeleines de Proust.
Star Trek vit toujours, peut-être grâce à des mutations.

G.Lukas avait son oeuvre en tête quand il a sorti son premier film, ce qu'il n'avait pas c'était le budget.
Mais les sousous sont tombés dans popoche et il a pu écrire sa saga en entier.

Ce n'était pas le cas pour Roddenberry et compagnie. Le succès est venu après la première diffusion de la série qui n'avait pas pu remettre le couvert pour une 4e saison. Si je ne dis pas de sottise, c'est une rediffusion dans les années 70 qui a donné à Star Trek sa notoriété. Je ne pense pas que Roddenberry et son équipe l'avait prévu ni peut-être même espéré.

Oui mais là c'est chercher de la logique là ou il n'y en a pas Loumira. A partir du moment ou les "Canons Trekkiens" sont institués à postériori, ils n'ont de légitimité, selon moi, qu'auprès des personnes qui les ont créé (créateurs, scénaristes, fans et plus si affinité) et des personnes qui les acceptent (créateurs, scénaristes, fans et plus si affinité).

(traduction grossière) Le canon est important pour certaines personnes seulement car ils s'accrochent à leurs connaissances des détails (ou broutilles). Soit ouvert d'esprit and un fan de Star Trek et pense à "ou Star Trek veut me mener?"

Le canon de Star Trek, Star Wars et toutes les autres saga genre Harry Potter, c'est un peu comme le canon de l'Eglise. Ca se contredit, ça part dans tous les sens et finalement qu'est-ce que ça change ? J'ai lu de nombreuses fanfics qui étaient plus proches de l'idée que je me fais de Star Trek que les films de JJ Abrams. Idem pour les romans.
Du coup, je m'en fiche un peu. L'important reste la cohérence du scénario et la cohérence scientifique qui est... à moitié respecté dans les nouveaux Star Trek. Genre un Android qui peut faire une fusion mentale ne me paraît pas cohérent. Enfin ce qui me gêne c'est l'absence de détail scientifiques. Sutra aurait été un Androîd Vulcain, pourquoi pas ? or elle a été crée par des humains, elle a lu lu un livre obscure sur la fusion mentale des Vulcains et a réussi à le reproduire ?!

Je ne suis pas super exigeante en tant que fan, mais des trucs comme ça, c'est un peu chiant.

Tribble a écrit:

Genre un Android qui peut faire une fusion mentale ne me paraît pas cohérent.

Pourquoi ?
La possibilité de pratiquer une fusion mentale est une particularité physiologique vulcaine, pas de la magie, donc de base un processus chimique et/ou électrique qui par définition peut être reproduit artificiellement.

Saga a écrit:

Tribble a écrit:

Genre un Android qui peut faire une fusion mentale ne me paraît pas cohérent.

Pourquoi ?
La possibilité de pratiquer une fusion mentale est une particularité physiologique vulcaine, pas de la magie, donc de base un processus chimique et/ou électrique qui par définition peut être reproduit artificiellement.

Cette idée me vient du fait que Deanna (et quelques autres Betazoids) ne percevaient pas l'esprit de Data, ce qui sous-entendait qu'il fonctionnait sur une toute autre fréquence et par conséquent des processus comme la fusion mentale ou la télépathie ne leur était pas accessible.

Je ne suis pas non plus une experte en neurologie et vie artificielle, mais Star Trek Picar m'a bien embrouillé avec cette histoire.

Tribble a écrit:

Deanna (et quelques autres Betazoids) ne percevaient pas l'esprit de Data

Et/ou que les bétazoide n'ont pas de perception universelle, par exemple ils ne perçoivent pas non plus l'esprit des Férengis

ne pas percevoir quelques choses ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

EX : Le humain n'ont pas le sens de perception des lignes electro-magnétiques, les requins si, tant que les humains n'ont pas inventé la boussole vers le 400 avant JC (Un mardi si je me souviens bien) , avant cette date les humains pouvait nié le fait que cela existe, alors que les requins, et presque toute les races animaux migrateurs l'utilise depuis .... ouf

Tribble a écrit:

Le canon de Star Trek, Star Wars et toutes les autres saga genre Harry Potter, c'est un peu comme le canon de l'Eglise. Ca se contredit, ça part dans tous les sens et finalement qu'est-ce que ça change ?

Ahum ! ... hum !
Le canon de Harry Potter est quand même beaucoup plus stable que celui de Star Trek. Et ça s'explique parce que l'oeuvre est d'abord écrite avant d'être transposée sur les écrans, par une seule auteure. Parfois les potterheads rappellent à Joanne Rowling des trucs qu'elle a écrit et dont elle ne se souvient plus elle-même.
Quant au canon de l'Eglise (laquelle, au fait ?) il consiste en une liste de livres considérés comme inspirés qui n'a plus varié depuis une quinzaine de siècles. Exception faite de la Réformation qui a exclut certains livres du Premier Testament pour se calquer sur le canon juif.
Dans la saga Star Trek, on a une floppée de scénaristes qui ne se préoccupent pas toujours de ce qu'on fait ceux qui les ont précédés et dès le point de départ le souci de cohérence interne est absent parce que tonton Gegene s'en cirait les babouches. Effectivement ça fuse dans tous les sens, ce qui laisse davantage les coudées libres pour l'écriture de la fanfiction.