J'ai beaucoup hésité entre le forum débat Star trek et celui ci.

Je vais donc tricher un peu en créant un vortex qui relie ces deux forums.

Attention je précise pour ceux qui souhaiteraient faire passer un être vivant, ce vortex est tout juste large pour faire passer des données de type forum, il est vivement déconseillé et extrêmement dangereux de tenter de passer physiquement à travers ce vortex.

Vous êtes invités dans ce sujet à vous exprimer sur la directive première dans notre univers.

Au delà de tout débat philosophique, je trouve que cette directive est l’intrus dans Star Trek parce que je la perçois comme une vérité mais que les Hommes n'ont pas devinés même si cela semble évident, je la perçois comme du soufflé, comme une connaissance externe et non comme une évidence...

En quoi cette directive est-elle importante aussi pour nous ?

A vos plumes, prêt, partez !

Pour ma part, je serai catégorique....
On aurait du instaurer la prime directive il y a bien longtemps sur Terre.
Je vous passerai la longue (trop longue) liste des cas où le plus "Intelligent" a voulu intégrer, assimiler, embrigader des peuples, des races au nom de sa soit disant supériorité 'scientifique, intellectuelle, culturelle, économique.
Chaque peuplade, race, ethnie, pays....devrait avoir le droit à son propre développement, à son rythme, avec ses erreurs et ses travers!
Sans entrer dans les moults cas recensés, je ne retiendrai que le cas de la Grèce d'aujourd'hui ....Un pays qui ne pouvait pas se mettre au niveau de ses voisins, qu'on a forcé à se developper, des gens qui vivaient tranquillement de leur petite production et qui n'aspiraient qu'à profiter de leurs magnifiques contrées! Il n'y avait pas d'autoroutes, pas d' euros, pas de jeux olympiques, pas de téléphones portables....et alors!
On a voulu calquer LA soi disante bonne manière de vivre, de penser, de dépenser....on en voit le résultat.
J'en parle d'autant mieux que j'y vais depuis plus de 30 ans chaque année et que je ne fais que retranscrire des soirées entières de débats avec des grecs pur jus!
Bien sur La prime directive est surtout axée sur une différenciation criante de technologie en premier lieu, mais l'exportation de schémas de vie est tout aussi dangereuse...
Donc oui cette directive devrait être inscrite comme première règle à l'ONU.
Je sais qu'on va me rétorquer, et les Irakiens, et les Syriens, et les Lybiens....et j'en passe...on doit les aider!
Et bien je dirais non, un pays, une culture, ne dure et n'existe que par sa propre histoire, ses propres révolutions, ses propres exactions, son propre sang!
Bon je pourrais en parler des heures mais ce n'est pas le lieu pour partir en vrille avec mes combats politiques et philosophiques...

je suis d'accord à 100%...chaque problème nécessite une solution particulière. Et la différence des cultures n'empêcherait en rien la mondialisation des connaissances et des partages, c'est même le but le plus humaniste et le plus concret qui soit.
Las, pour le moment, des élites illégitimes ont encore envie de jouer à l'empire romain. Il va falloir changer cela maintenant, et rectifier totalement ce pour quoi l'onu et autres instances sont faites .

Je suis d'accord aussi, c'est grâce aux différentes cultures que l'Humanité peut avancer et évoluer, et à leur respect surtout, car je trouve dommage de gommer une culture au profit d'une autre, car ce fut bien souvent des échecs. Mais il y a quelques années, on a découvert une tribu d'Amazonie qui n'a jamais eu aucun contact extérieur à leur environnement, et plus encore avec la technologie, je crois qu'il y a eu une décision de ne plus les déranger et de les laisser continuer à vivre leur vie, sauf si ils sont menacés par des forces extérieures comme la déforestation humaine (je me souvient du reportage, le village était filmé depuis un hélicoptère et les indiens semblaient apeurés, ils tiraient dessus avec leurs flèches et leurs javelots) donc on peut dire qu'une sorte de "Prime Directive" a été appliquée, hélas trop tard : le mal était déjà fait rien que par la présence même de l'hélicoptère, ils ont vu leur existence bouleversée et leur vision du monde changée.

Je pense que la mondialisation est une pensée unique qui détruit toute forme de possibilité. Nous aurions pu expérimenter plusieurs modèles de sociétés tous indépendants les uns des autres. Les nations n'existeraient plus, seul des modèles de sociétés avec pour seuls points communs, la justice et des droits universels pour l'Homme. Le monde dans lequel nous vivons nous empêche de voir, d'imaginer, de penser autrement que la machine qui gouverne le monde en a décidé. Si j'étais un extraterrestre, en voyant tout ce bordel, j'oserais même pas y toucher alors oui la directive première c'est à mon avis plus qu'un choix, c'est la nature qui nous enseigne tous les jours que chaque décision de l'Homme est bouleversante et souvent irréversible. Le commerce à outrance détruit tout.

KIRK a écrit:

Je pense très sincèrement que le postulat avancé par notre ami Schmullus est tout bonnement inapplicable dans notre réalité

Je n'ai pas parlé d'appliquer, j'ai donné mon avis sur ce qu'on aurait du faire plutôt que ce que l'on a fait. J'ai parfaitement conscience que ce qui a été choisi est irréversible.

KIRK a écrit:

et j'en reviens à mon élément indispensable du départ : la création d'une gouvernance mondiale unifiée. Sans ce ciment fondateur point de salut !

Ce que tu oublies de préciser, c'est que cette idée est vieille comme le monde et que leurs partisans travaillent depuis des lustres pour justifier ce choix. C'est assez facile de créer des guerres, des maladies, des conflits sociaux pour ensuite justifier de la seule et unique solution miracle. Les prémisses de la pensée unique ne seront jamais du bon ciment pour fonder quoi que ce soit...

Schmullus a écrit:

Les prémisses de la pensée unique ne seront jamais du bon ciment pour fonder quoi que ce soit...

rien n'est bon ni mauvais en soi, et l'unification des choses peut être excellente, car trop de division entraîne les guerres.L'Empire romain a de très mauvais cotés, mais sans lui, des peuples entiers se seraient suicidés dans des guerres interminables, des vendettas, parce qu'ils n'avaient rien en commun. En assimilant par conquête sans éliminer les vaincus, les romains, les "borgs de l'antiquité" (!), ont apporté cela, avec des routes et des dénominateurs culturels communs, qui ont permis au final à des civilisations originales d'émerger. Alors oui, on y a perdu en différences...mais la vie prend le dessus.

Aujourd'hui nous sommes à un moment charnière de l'histoire : l'ONU ou l'Europe devaient évoluer vers une redistribution plus intelligente et altruiste des richesses, jouer un vrai rôle d'arbitre, et au lieu de ça, c'est l'économie aveugle, la corruption et le cynisme qui ont pris les commande.
Au lieu d'avoir une mondialisation positive, on a une globalisation dévorante.
Mais tout est à double tranchant : les catastrophes et faillites, manipulations et jeux bancaires suicidaires devraient servir de barême et de leçon afin de se réveiller, d'éviter le pire et de redémarrer vite dans une autre direction, comme l'Islande est en train de le faire.
L'avantage de la mondialisation, c'est que tout va très vite.
demain, dans n'importe quel domaine, un inconnu peu surgir et rendre éloquent une solution inédite, que ce soit en science, économie, spiritualité...et aboutir ainsi à plus de liberté et un plus vaste champs de vision...si nous sommes à l'écoute.Ou au contraire, des comportements liberticides peuvent se propager très vite et nous enchaîner. A nous de choisir comment vivre et concrétiser ce qu'on veut être .

Toutes ces très intéressantes réflexions me rappellent la phrase très connue de Sartre : "L'enfer c'est les autres".
Finalement avec l'évolution des technologies de l'information, de la communication et des connaissances, la Terre représente de plus en plus un huis-clos pour l'humanité... Alors sommes-nous vraiment des êtres naturellement sociaux ?

mbuna a écrit:

sommes-nous vraiment des êtres naturellement sociaux ?

C'est la façon dont nous avons choisi de vivre qui nous invite à répondre Non. Mais fondamentalement Oui nous le sommes je le crois. C'est comme "la vie est toujours belle", c'est ce qu'on en fait qui n'est pas toujours beau.

Aujourd'hui les connaissances sont de plus en plus accessibles avec ces technologies dont tu nous parles et malgré cela, on constate que l'intellect n'est pas plus évolué. Cela signifie que le peuple est infantilisé et c'est le cas. Pas facile d'avoir des comportements sociaux lorsqu'on est un adulte qui réagit comme un enfant

KIRK a écrit:

lux interior a écrit:

Et bien je dirais non, un pays, une culture, ne dure et n'existe que par sa propre histoire, ses propres révolutions, ses propres exactions, son propre sang!

Intéressant débat mais dans ta réflexion tu sembles oublier ou omettre un " petit " détail qui fait toute la différence : nous vivons qu'on le veuille ou pas dans un univers globalisé, mondialisé ou à part les peuplades de Bornéo au fin fond de la jungle { quoi que maintenant... } on ne peut plus rester seul dans son coin à partir du moment ou l'on a établi des échanges commerciaux, diplomatiques , culturels et bien d'autres encore ! le plus bel exemple actuel est celui de la crise financière de la Grèce qui risque de gangréner l'ensemble de la communeauté européenne si des mesures communes et il faut insiter sur le mot " communes " ne sont pas prises très rapidement. Les exemples sont malheureusement légions : nous vivons dans un monde de dominos ou si un dé tombe et bien tout le reste de l'édifice est ébranlé... cela peut avoir du bon comme la multiplicité des échanges culturels, du brassage inter culture, de l'ouverture aux autres comme le plus mauvais...

Appliquer la directive première à sa propre espèce sur sa propre planète révèle pour moi du suicide et d'un mépris pour ses propres congénères ; le terme " d'humanité " à ici toute son importance

Allons plus loin et posons-nous la question suivante : si l'humanité avait appliquée dans le passé la directive première aurait 'elle aussi bien évoluée dans le futur pour atteindre la société que nous montre star trek ou aurait' elle engendrée le chaos le plus total en ignorant ses voisins ?

Bien d'accord avec toi, mais concernant la Grèce, tu me parles des effets, moi des causes!
Je ne suis pas neuneu au point de prendre la Prime directive à la lettre, simplement s’imprégner de son esprit....et je réitère, la Grèce n’était absolument pas prête à entrer dans l'Europe, on a voulu lui épargner un éventuel retour des Colonels et trouver un nouveau marché de croissance....résultat au train où vont les choses...un retour à terme des Colonels n'est pas à exclure (ce n'est pas moi qui le dit, mais le sens de l'histoire...) Ce pays est maintenant mort pour une bonne dizaine de générations, on en tirera plus rien d'un point de vue capitalistique (întérêts sur la dette exceptés).
C'est avant qu'il fallait penser à cela! Idem pour la Bulgarie, Roumanie, bientôt Croatie ou Serbie, liste non exhaustive..La prime Directive actualisée serait plutôt du genre "Foutez leur la paix".

Schmullus a écrit:

mbuna a écrit:

sommes-nous vraiment des êtres naturellement sociaux ?

C'est la façon dont nous avons choisi de vivre qui nous invite à répondre Non. Mais fondamentalement Oui nous le sommes je le crois. C'est comme "la vie est toujours belle", c'est ce qu'on en fait qui n'est pas toujours beau.

Aujourd'hui les connaissances sont de plus en plus accessibles avec ces technologies dont tu nous parles et malgré cela, on constate que l'intellect n'est pas plus évolué. Cela signifie que le peuple est infantilisé et c'est le cas. Pas facile d'avoir des comportements sociaux lorsqu'on est un adulte qui réagit comme un enfant

bien d'accord, nous sommes fait pour aimer la vie, mais ce n'est pas automatique et c'est à concrétiser, ou pas.
Cette sentence chinoise résume bien le défi de sagesse que nous devrions être capable de franchir :
"Le sage intègre la conscience de l'adulte avec le regard de l'enfant
L'homme ordinaire possède la conscience de l'enfant et le regard de l'adulte."

et pour paraphraser Sartre cité plus haut, Eckhart Tolle disait : "L'enfer, c'est l'ego". Dans le sens où une personne ne peut être aimable et sociale si elle est en guerre avec elle-même, en effet comment pourrait-on trouver l'harmonie chez l'autre, qui lui aussi a peut-être les mêmes problèmes ? ainsi des couples et des sociétés se font et se défont, dans l'incompréhension, car on est pas remonté à la source du problème ; attachement à la personnalité, au passé ou à un futur qui ne vient jamais, considérer que les solutions sont humiliantes...lâcher-prise, concrétiser dans le moment présent, l'homme est fait pour être un artiste !

Pour moi l'épisode fait référence directement au secte. UN gourou qui se donne le droit de vie et de mort sur ses sujets.

Alixus écrit même ses "évangiles" pour dire à ses ouailles comment penser.

Rien à voir avec Sisco. toujours à mon avis. D'ailleurs chapeau Sisco de lui avoir tenu tête.

J'avoue que j'ai tendance à me rallier à la même conclusion que Dax, pour moi ces gens se font manipulés par quelqu'un qui se croit investit d'une mission ou d'un destin particulier...
Alixus me fait aussi penser à un gourou avec l'application de ses idées, de ses préceptes sans tenir compte de l'avis des autres.

Je suis d'accord avec vous les filles et c'est pour cette raison que j'ai dis que l'auteur n'a pas choisi l'impartialité dans cet épisode pour nous parler d'un sujet sérieux. Il a préféré nous montrer une extrémiste et je ne suis pas sur que ce facteur soit vital pour la survie du scénario... d'où ma conclusion, c'est carrément de la propagande, il associe une image négative à une idée qu'il approuve pas, c'est de la pure psycho selon moi...

Les Humains sont des borgs, ils s'assimilent le cerveau avec des nano-dictatures

Les Humains sont des borgs, ils s'assimilent le cerveau avec des nano-dictatures

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c'est vrai malheureusement...

Schmullus a écrit:

Ce qui est flagrant dans cet épisode, c'est la prise de position de son auteur. Episode qui aurait pu être écrit de bien d'autres manières mais où l'impartialité ne semble pas avoir été retenue.

Alors forcément, pour imaginer le scénario d'un retour en arrière sans technologie, cela ne pouvait être que l'oeuvre d'une extremiste, c'est en tout cas l'idée directrice de l'épisode.

S'ensuit toute une panoplie de clichés, la torture dans la boite, les insectes qui tuent, le retour aux arc et aux flèches, les pierres silex, la naïveté des braves gens .......

En face, la puissante fédération, disposant d'une technologie très avancée et blablabla et blablabla...

Comble de l'ironie, après avoir bien stigmatiser le paradis, l'auteur nous fait la morale à travers la bouche de Sisko :" Que faites vous des morts ? Que faites-vous de Meg et des autres ? vous les avez laissés mourir au nom de vos théories. Vous allez devoir répondre de vos actes."

Ce qu'il fera lui-même durant les 5 saisons suivantes, on te pardonne Benjamin.

Puis pour conclure cet épisode, on tente de rétablir un équilibre. Les membres de la communauté décident de rester après une touchante explication :" peut-être un mensonge peut-il expliquer une vérité plus profonde."

Ce que l'histoire ne dit pas c'est combien de temps Alixus finira dans la boite, celle avec un lit, climatisée et de la lumière, ça change quoi ? c'est mieux !

A travers cet exemple on comprend que la directive première pour un même peuple, s'affiche clairement comme l'ennemie de l'évolution. Mais d'un autre coté, on ne fait pas le procès des théories et pratiques de la fédération. Cela s'appelle de la propagande ! [/justify]

Avec 6 belles années de recul, Schmullus, tu peux redécouvrir avec émotions et passion, l'intérêt que tu portais à cet épisode. Et quel magnifique épisode! Ta prise de position ne te permettait pas de voir les expériences qui permettent sa compréhension. Un épisode où cette opinion t'a immobilisé dans la boite et qu'importe d'y avoir été entrainé ou d'y avoir pénétré de ton plein gré, le Soleil est ici, accablant de vérités. Aujourd'hui, tu ne regrettes pas d'être dans cette boite qui se révèle être le meilleur endroit pour donner un sens à cette directive première. La directive première, n'existe que si on ne la respecte pas. C'est lorsqu'on quitte la boite que l'on peut découvrir qu'elle existe, pas lorsqu'on y entre.