Sauf qu’au risque d’être lourd, et je finirai la-dessus, des choses flagrantes il y’a 40 ans ne le sont plus aujourd’hui. Il faut faire un effort pour les voir.
Replace toi dans le contexte.
Un équipage cosmopolite est une vision positive de l’avenir, tel qu’on pouvait l’imaginer dans les années 60.
Nous sommes en 2007, cela ne t’interpelle pas, c’est normal. Si tu avais vu cette série dans les années 60, tu l’aurais, comme tout le monde à l’époque, vu.
Ce n’est pas une lecture particulière ni un fantasme ou une mythologie. Ce n’est pas non plus une béatitude profonde poussée jusqu’à l’idéalisation décérébrée de ma part.
Il y’a des choses qui ne me plaisent pas dans TOS, certains épisodes sont purement ineptes. Ce n’est d’ailleurs pas ma série préférée.
Tu as vu quelques épisodes de TOS, tu les regardes en 2007, après en plus connaître tout l’historique de la mythologie née de cette série, il est normal que tu ne la trouves pas si géniale, et que toute la prose qui est née dessus te semble bien exagérée.
Je le comprends parfaitement.
Lorsque tu verras Kirk embrasser Uhara, cela ne te fera pas réagir. Logique, comme dirait un personnage bien connu, tu n’emploieras pas son terme favori pourtant bien adequat à ce moment précis : fascinant.

Kir.

Et toi tu ne fais que recracher encore et encore les mêmes arguments que j'ai déjà vus et lus ici et là. Sans répondre à mes arguments,ou mes exemples, à ce que je dis, moi. Pas une seule fois.

Pour l' équipage cosmopolite, on a Sulu pour l' instant, traité un peu de façon caricaturale, et Uhura. Mais tous deux font juste partie de l' équipage, sont parfois absents des épisodes, il ne sont que des rôles très secondaires. Maintenant, l' équipe de Mission : Impossible, elle aussi comportait des personnages d' origine diverse, dont un noir, un noir, on en voit un dans un ép. des Mystères de l' Ouest, où il tient d'ailleurs un rôle d' importance. La présence d' acteurs et de personnages d'origines diverses peut être vue aussi ailleurs.

" Le monsieur il est pas sourd (ni aveugle, merci), il avait compris la première fois ! "

Note pour Voyageur : le smiley indique que je ne suis pas énervé et que je réponds sous le ton de l' humour.
Pas la peine d' encore envoyer un MP, on discute, c'est tout.

On s'éloigne un peu de l'intitulé du forum.
TOS était révolutionnaire pour l'époque surtout pour certaines parties des USA où la mixité et surtout "l'égalité sociale" n'était pas de mise.
Donc une femme, noire qui plus est sur le pont d'un navire c'était révolutionnaire; de même qu'un asiatique puis un russe.
Mais d'un autre côté avec le recul on peut trouver caricatural l'accent de Scotty et Chekov mais on a échappé à pire, Sulu a failli avoir aussi un accent asiatique et c'est l'acteur qui a du se battre pour expliquer qu'il était de culture anglophone. Un exemple, quand l'équipage est "en folie" les auteurs voulaient que Sulu se prenne pour un ninja ou un samouraï, c'est George Takei qui a insisté pour jouer au héros de cape et d'épée comme ses idoles de jeunesse.
TOS n'est pas exempt de défaut et on pourrait les lister car je tiens à défendre la série Enterprise. Mais il faut avouer que le concept de préquelle est plus que périlleux (n'est-ce pas M. Lucas) et que de grands auteurs de SF se sont penché sur TOS alors qu'Enterprise... disons que dès le départ les personnages seraient moins charismatique que ceux de TOS que les situations seraient "déjà vu" et que surtout leurs réactions paraient idiotes par rapport à un équipage plus "évolué" que celui de TOS.

Hum….
Je recrache les mêmes arguments que tu as déjà vus et lus ici ou là…
Ben pardon de ne pas être le seul à les avoir et que tu les aies déjà lus…. Et s’il te plaît, ne préjuge pas de mon intellect, je recracherais comme un mouton ce que tu as lu. Voyons, même si j’ai bien vu le ton de l’humour, restons calmes. Dans ce genre de discussion, sur un forum, lorsqu’on emploie l’humour et l’ironie, c’est souvent les prémices à ce que la discussion entière parte en sucettes.

J’ai mon avis, si tu l’as lu autre part déjà, soit. Au moins cela veut dire que je ne suis pas le seul à l’avoir. Merci de ton soutien.

Bon allez, je vais essayer de reprendre tes arguments, sans jugement de valeur. Encore une fois, Star Trek est un divertissement, un plaisir, et chacun le prend où il le veut.

Allez zou, je refais la discussion en sortant tes arguments les uns après les autres (pardon si j’en oublie)

Citation :

Une vision véhiculée de textes en textes présentant la série, pour expliquer pourquoi Star Trek est si mythique.

Le problème, c'est qu' en ayant vu maintenant 16 épisodes de TOS (et je ne pense pas que les suivants seront bien différents), cela ne m'apparaît pas. J'ai devant moi une série des années 60 avec les standarts de l' époque, les passages obligés, etc...

La vision véhiculée, d’où vient elle ? C’est une génération spontanée tu crois ?
Star Trek est une série de science-fiction, et je dirais plutôt d’anticipation. L’anticipation étant une proposition, une hypothèse de futur, plausible, basée sur les standards de la SF, c’est à dire technologie, sciences (qui peuvent être humaines) ou autres d’ailleurs... Ainsi, Star Trek peint un certain avenir, détaillé de ci de là dans les épisodes de la série, ou parfois inexistants. En tant que fan de SF en général, je suis à l’affut de cela. C’est mon plaisir.
Tu vois, je prends des gants.
Je n’extrapole pas sur ce que Gene n’aurait pas dit, il l’a bien fait lui-même avec NextGeneration. Pas besoin d’aller chercher plus loin. Regarde ces 2 séries entièrement (peut être l’as tu déjà fait pour NextGe, et on en reparlera à ce moment là).

Citation :

Cette vision fantasmée, véhiculée, elle est vraiment loin de sauter aux yeux. En quoi l' humanité présentée dans la série est si différente de celle que l' on peut cotoyer dans les années 60, dans leur caractère, avec en plus des personnages à la psychologie très sommaire ?...

Et je ne vois pas en quoi non plus TOS serait plus S-F que ENT : on a un extra-terrestre dans l' équipage, et on rencontre d' autres espèces... hé bien c'est la même chose dans ENT ! La Série Originale comportait son lot d' action, ENT aussi !
(…)Cela n'apparaît pas dans la série, cela. Je le répète. Cela correspond à la vision fantasmée ou la lecture faite de TOS.

Il me semble que sur ces points je t’ai répondu plus haut. (encore une fois, pardon si je ne pas le seul à avoir ces arguments)

Citation :

(En parlant de Chekov) A quel épisode apparaît-il ? Je ne l'ai pas encore vu...

Pardon de ne pas te répondre, je te laisse découvrir la série

Citation :

(en parlant de U'hara) Elle est pour l' instant une simple potiche, avec quelques répliques, une scène, voire deux par épisode. Elle est un personnage semi-régulier très secondaire, et en rien un personnage principal.

Oui, et elle le restera. Il n’y a que 3 personnages principaux dans TOS. Cela dit, ce que je t’ai dit sur elle et sur son impact est un fait. Je n’y peux rien. Roddenberry savait-il ce qu'il faisait ? Ce n’est pas une extrapolation. Fais les recherches si tu en as envie pour t’en convaincre.

Citation :

Les représentations de femmes sont les mêmes à peu de choses près dans les séries de l' époque ! Je ne vois aucune différence entre l' exploitation sensuelle de la femme dans TOS et dans Mission : Impossible ou The Avengers, ou les Mystères de l' Ouest. Les femmes (entendons les personnages secondaires de femmes) en sont réduites à leur dimension fantasmatique ou leur caractère insipide et sensuel(…)

Oui c’est vrai. J’ai pris un exemple à la volée qui ne m’honore pas, mais le sujet de la conversation à ce moment était la provocation, j’en ai trouvé un caricatural, je le concède.

Citation :

Non. Soit c'est dans la série, soit c'est visible rien qu' en regardant, soit ça n'y est pas. Après, peu importe ce que la série aurait pu être. Moi, le discours tenu sur la série et ce qu' elle est censé montrer, je ne le vois pas. Les intentions d' auteur, la perception que chacun en a, bof.

Ce n’est pas une question de subjectivité, mais de connaissance. Où tu fais l’effort d’effacer les 40 ans qui te séparent de la 1ère diffusion ou pas. Point. Tu as l'air de confondre ta méconnaissance du contexte de la série avec ce qui en as été développé a posteriori par les fans.

Citation :

Moi, je suis surpris d' une telle inadéquation entre TOS et ce que j' en ai lu...
(…)
Tu renvoies toujours à la même chose, le paratexte qui a été produit autour de la série, et moi, je renvoie toujours à la série.

Tu concèderas, je pense, que tu dois avoir un certain manque d’informations sur le sujet, après le peu que tu as vu sur cette série. Attends tout de même d’en avoir vu un peu plus avant d’avoir un avis si marqué. Tu renvoies à une série dont tu as vu très peu d’épisodes finalement. En fait, ton problème est probablement que tu en as lu beaucoup plus que vu.

Citation :

Et toi tu ne fais que recracher encore et encore les mêmes arguments que j'ai déjà vus et lus ici et là. Sans répondre à mes arguments,ou mes exemples, à ce que je dis, moi. Pas une seule fois.

C’est en partie fait maintenant je crois.

Il est où le smiley pour dire que c’est de l’humour ?

Kir.

KIR,

pourquoi n'es-tu qu'Enseigne ?

je suis d'accord avec toi sur l'ensemble de tes posts. Ma compréhension et mes sentiments qui découlent de l'univers Rodenberry sont ceux que tu expliques. Expliquer des choses si complexes aussi facilement...

TOS est une série à épisodes clos... ENT à épisodes séries-feuilletons... cela doit jouer dans l'approche d'un spectateur dans l'univers TREK

je continuerai de me scandaliser sur la saison 3 de ENT, la saison Xindie, la plus mauvaise !!! des évènements dans la mythologie qu'on entendra plus jamais parler, la destruction partielle des Amériques, c'est nul !!!

TOS est une série des 60's a replacer dans son contexte. On ne faisait pas de série télé avec 6 ou 7 personnages principaux comme aujourd'hui. La série au début c'est surtout Kirk puis Spock et enfin Mc Coy un plus tard. D'ailleurs le générique ne prend en compte De Forest que lors de la seconde saison.
Je me souviens de Starsky & Hutch :afro: (70's), dans les 80's on s'attachait aux personnages aujourd'hui cela serait difficile. Pourquoi ? Pas uniquement le kistch du au décalage temporel : les épisodes sont des stands alones, les perso souffrent mais sans conséquence (un drame dans un épisode semble ne pas exister dans le suivant) donc pas de continuité.
Dans TOS Kirk souffre (de la mort de son frère ou d'un membre d'équipage) mais sans incidence dans la suite de la série. Des évènements importants sur leur passé sont évoqués comme si rien de marquant ne soit arrivé dans les aventures vécues de la série.
Kirk vante la perfection de la société humaine de son époque mais éprouve de la haine envers les dociles organiens.
C'est quoi cette barrière qui entoure la galaxie ? Ils ne savent pas s'ils sont au 22 ou au 23ème siècle... on pourrait continuer longtemps.
Et bien malgré tout TOS est une série innovante, avec des histoires inventives et le plus souvent bien écrites, les péchés d'avarice, de paresse, d'envie semblent avoir disparu. Et l'humanité n'apparait pas stupide face aux Vulcains contrairement à la série Enterprise.

je suis désolé corsair mais je suis assez d'accord avec l'argumentaire de kir. :spock:

3 fois que tu ressers l' argument du " je suis pas le seul à l' avoir dit ; à le penser. "
Encore une fois, ça va, j'avais compris à la première. Le fait que plusieurs personnes aient la même conception n'a jamais prouvé que cela était juste. Pardon de m'élever contre la doxa populaire !

Pour la vision développée par Gene, tu en viens à parler de TNG (que j' ai vu en entier. Merci de ne pas présumer.). Le point de départ de la discussion, c'est TOS. Pas TNG. Je n'en parlerai donc pas.

Pour la question du contexte historique, je ne cesse de prendre des exemples dans d' autres séries produites à la même époque. Je replace donc la série dans son paysage (télévisuel) d' origine, dans le contexte des années 60. Geo94 l' a dit d'ailleurs, si des personnages incarnant des minorités sont présents, ils sont malheureusement réduits à incarner des personnages très secondaires, et caricaturaux. Malheureusement. Uhura n' a jamais été un personnage principal.

Maintenant, je n'en ai vu que 18, mais je ne suis pas sûr que cela sera différent après avoir vu les 3 saisons. Parce que dans le contexte de production des séries de cette période, il n'y a pas dévolution entre les différents épisodes ou les saisons. Comme on garde la même construction pour les épisodes, le même schéma. Je ne pense pas manquer d' informations sur le sujet, non. Ou en tout cas, je construit ma pensée sans celle des autres, que je ne ferais que recracher.
Et puis c'est tellement facile de retourner cela contre celui qui parle. De faire croire que ce qu' il dit est erroné parce qu' il n'a pas tout vu...

Je pense que comme tous les mythes, la réalité est quand même assez éloignée de la légende.

Message de Kir en réponse à Corsair :

Kir a écrit:

Je pense qu’aucun de nous deux n’a raison ni tort. On regarde une série, on prend du plaisir.

Ma foi c'est un peu comme çà que je verrais moi aussi les choses, même si j'admet personnellement ne pas être insensible aux arguments de Kir !

Et puis, il faut bien le dire, vu que nous sommes toutes et tous différents les unes des autres, nous avons forcément des visions de Star Trek différentes les unes des autres !!

Le principal étant que nous discutions entre nous sans trop de bobo !!

Et si nous revenions au sujet : "Pourquoi aimez-vous Enterprise ? :roicouronnesce

Ben moi pas convaincu, mais c'est normal. Les arguments ne m'ont pas convaincu la première fois, c'est pas au bout de la 50ème que cela le sera. Non, je pense que la vision de Roddeberry s'est développée après, ensuite, par ses propos, par l' entremise de TNG, tout cela s'est construit progressivement.

Pour ENT, j'aime bien aussi qu' on ait un équipage cosmopolite. Une introduction de nouvelles espèces, des scénarios prenants, un jeu avec la continuité...

Attention tout de même. Même si j' adore la série, où l' on retrouve l' excellent Jeffrey Combs, beaucoup d' épisodes de la saison 2 sont à chier. C'est la moins bonne des 4 saisons.

Petite digression mode [ON]

C-IMZADI-4 a écrit:

KIR,

pourquoi n'es-tu qu'Enseigne ?

:lol!:
En fait j'ai déserté Internet pendant plusieurs mois pour des raisons perso, après m'être inscrit ici. C'est pour cela que je dois probablement être l'un des plus anciens, sans pour autant avoir beaucoup posté : :jocker: :
Petite digression mode [OFF]

Pour en revenir au sujet et recentrer le débat, je ne voudrais pas qu'on croit que je m'oppose "philosophiquement" aux arguments de Corsair.
Je concois évidemment qu'on ne soit pas du même avis, tout se respecte, qu'on ne voit pas ce qui personnellement m'a plu dans TOS. De ma part pas de jugement, pas d'agressivité, juste une discussion sur mes ressentis.
Qu'on me prenne pour un mouton par ce que mes arguments sont les mêmes que les autres, par contre, je trouve cela un peu limite. Je n'ai pas eu l'impression de ressasser le même argument 50 fois, et je n'ai pas préjugé que tu n'aies pas vu NextGe. Relis bien mon argumentaire sur ce sujet s'il te plaît. Les mots, rien que les mots.
Tu as ton opinion, que je respecte autant que la mienne. Merci d'en faire de même sans être limite quant à mon état intellectuel.

Ainsi, effectivment Voyager75, le sujet de mon post premier était de comprendre comment on pouvait être fan de ST en général, TOS compris, et apprécier tout autant Enterprise. Pour moi ce sont des séries tellement irréconciliables l'une de l'autre que j'ai du mal à le saisir.

Kir.

Je répondrai pour clore ce débat houleux:

"INFINIE DIVERSITE EN INFINIES COMBINAISONS"

voilà pourquoi on peut aimer TOS et ENT ou ne pas aimer du tout l'un ou l'autre.....

Si, tu as tendance à te répéter. Mais tu ne t'en rends pas compte. Ou alors tu crois que répéter toujours le même est un bon moyen de convaincre. Maintenant, j' ai l' impression qu' il y a un discours qui s'est véhiculé sur TOS. Et qui revient sans cesse (d' où le "même argument 50 fois".) à chaque fois que je lis un texte présentant la série.

Avec cette référence à une humanité quasi-parfaite, cette utopie Roddeberrienne d' un monde futur idéal où les hommes se sont libérés de leurs préjugés, de ce qui les empoisonnait, etc... Hors, tout cela, si je le vois bien dans TNG; rien dans TOS ne me le montre. Et productions d' exemples à l' appui qu' on pourrait multiplier, tiés d' épisodes, sur lesquels on ne revient pas (Commode !). Alors après, on peut toujours me renvoyer à d' éventuels discours sur la série (interviews, anecdotes... ). Et moi, bâtir une vision d' une série à partir d' un paratexte, je suis contre.

Alors on s'entête !!

Si personne ne se décide à passer à autre chose on va y passer tout l'été sur ce sujet !

D'façon, dans mon dernier post, je me répétais aussi. Et quand on en arrive là vaut mieux arrêter, on tourne en rond.

Voyageur75 : " Ouf !! "

Kir : " Oui mais attendez, je réponds une dernière fois parce que... Non parce que pour en revenir au sujet... "

Voyageur75 : " Ah ben non, ça va pas recommencer ! "

OUF! merci de passer à autre chose!!!!

N'oublions pas que tous les gouts sont dans la nature!!! Heureusement d'ailleurs!!!

Ne vous inquiétez pas, je ne vais pas mettre d'huile sur le feu.
Seulement, j'ai posé une question et je reste sur ma fin. Le topic a dégénéré vers autre chose et je ne m'attendais pas à parler de cela.

J’ai ouvert ce topic en forme de question, non pour convaincre qui que se soit, le sujet n’était pas TOS à proprement parlé, mais pour avoir des réponses….et j’aimerais bien, si c’est possible, en avoir certaines, et par d’autres intervenants supplémentaires. La question que j’ai répétée (ah oui alors c’est vrai je me répète) à mon message précédent.

Corsair, si tu veux débattre de la série classique et donner ton opinion sur celle-ci et sa « mythologie », je te propose d’ouvrir un débat sur le forum la concernant. Il y’a peu de chances que tu m’y trouves, je ne voudrais pas te faire le déplaisir de me relire une 51ème fois. Cependant, si tu es interpellé sur le pourquoi du comment de cette « mythologie » que tu considères surannée, tu y trouveras peut être certaines réponses. Nul ne détient la science infuse, et conçois qu’il est possible, pourquoi pas, que certaines choses t’échappent de cette série (ce n’est pas un préjugé, simplement une hypothèse née d’une certaine position d’humilité nécessaire à tout débat). Ou au mieux, tu comprendras pourquoi cet attachement à TOS auquel a priori tu n'adhères pas.

En revanche, si tu veux répondre à la question que j’ai initiée, j’en serai assurément l’un des premiers lecteur.

Merci,
Kir.

Je n'ai jamais dit que je n'aimais pas TOS, j'ai dit que le discours propagé dessus me semblait bien éloigné de ce que j'avais sous les yeux. Pareil, relis-moi. De près.

Maintenant, on a répondu à ta question. Moi, pour ma part. J'ai indiqué certains points pour lesquels j'aimais ENT.

Maintenant, je tiens à dire que ta question de départ est un peu... "limite".

Moi je la traduis par " Comment peut-on aimer ENT (quand on aime TOS) ? "

" Comment peut-on être Persan ? "

Relativisme culturel, sortir de soi, accepter une autre série, tout ça...

JeanLucPicard a écrit:

Je pense qu'il faut remettre cette serie dans son contexte. A son époque la Fédération n'existe pas encore, il n'y a donc pas encore la Directive Premiere et toutes les autres règles. Et puis c'est le premier vaisseau qui va aussi loin dans l'espace. Je trouve donc les comportements de l'équipage plus compréhensible, même si ils sont bien sûr inexcusables.

En ce qui concerne Reed evidemment que ce n'est pas digne d'un officier, mais ça arrive souvent maintenant. Alors pourquoi un siècle plus tard ?

Il ne faut pas oublier que l'on est loin du 24e siècle et des Humains modèles et pacifistes.

Pour moi Enterprise est donc une bonne série du 22e siècle et qui s'améliore au fûr et à mesure des années, comme les précédentes series.

Je vais d'ailleurs me citer moi même pour relancer le topic : :mrgreen: :

Voyager75, je pense qu'après ce message tu pourras fermer la discussion. C'en est trop.

Je me suis fait traiter de mouton, de "rabacheur", et maintenant d'étroitesse d'esprit (sortir de soi..etc..)

Corsair a écrit:

Maintenant, je tiens à dire que ta question de départ est un peu... "limite".

Moi je la traduis par " Comment peut-on aimer ENT (quand on aime TOS) ? "

Pourtant Corsair, je me cite moi même dans mon 1er post :

Kir a écrit:

Pourquoi aimez-vous Star Trek, je veux dire les autres séries ? Quelles sont les caractéristiques communes à ces différentes séries qui ont fait de vous des fans ? Et retrouvez-vous ces caractéristiques dans Enterprise ?

Ce n'est pas un jugement de valeur ni de la provocation, c'est juste de la curiosité et une volonté de discuter entre fans d'une série estampillée Star Trek. Car pour moi, elle n'en a que le nom.

puis dans mon 2ème :

Kir a écrit:

Je ne dis pas que les fans de Enterprise sont des idiots hein !!! Je dis simplement mon impression en la regardant. Mais je peux me tromper, et ne pas avoir su voir ses qualités.
Il est vrai que je me suis vite bloqué.

Tu interprêtes ce que tu veux à ces mots. Tu trouves ma question limite, et pourtant il me semble bien que j'ai pris toutes les précautions pour qu'il n'y ait pas d'interprêtation de ce style.

J'ai trouvé des traits communs aux autres séries, et c'est cela qui m'a plu. Je ne les ai pas retrouvées dans ENT. Je pose donc la question de savoir s'il y'a un lien entre toutes celles-là que je n'aurais ps vu. Quel est le lien avec ton attaque gratuite "Relativisme culturel, sortir de soi, accepter une autre série, tout ça..." ?

Tu interprêtes ce que tu veux, tu me traites de ce que tu veux. Moi je m'arrête aux phrases, aux mots et leur définitions. Tu sais, celles qui sont dans le dictionnaire. Pas celles qui sont dans ta pensée.

Ce thread étant mort né avec le piège en hors sujet que m'a tendu Corsair (intentionnellement ou pas je n'en sais rien), alors je l'arrête en franchissant la red alert.

Voyager75, tu ferais mieux de le clore il me semble.

Merci,
Kir.