Dans DS9 les prophètes sont des entités qui vivent dans un temps non-linéaire...

Intéressant... une vie sans fin ou tout existe simultanément. Difficile à imaginer... que tout les évènements de nos vies soit vécu au même moment que le début le milieu la fin sois instantané. Jamais de surprise... chaque décision est prise en sachant quel répercutions elle aura sur la finalité puisque nous nous souviendrions de la finalité. Ouf étourdissant. Et qu'est-ce que la réalité dans ce contexte. Pour moi la réalité est constituée de ce qui est maintenant mais quand on a conscience non seulement du passé et du présent mais aussi du future... quel état de conscience peut-on avoir... peut-être qu'on prend une seule décision qui au moment de la prendre se définit parfaitement du début à la fin. dans cet éventualité est-ce possible de faire des erreurs ? il me semble que non puisque que le processus qui conduit à la décision tient compte de la finalité...

ET vous, comment voyez vous un temps non-linéaire ?

Dax a écrit:

Dans DS9 les prophètes sont des entités qui vivent dans un temps non-linéaire...

Intéressant... une vie sans fin ou tout existe simultanément. Difficile à imaginer... que tout les évènements de nos vies soit vécu au même moment que le début le milieu la fin sois instantané. Jamais de surprise...

..Jusqu'à ce que tu croises la route d'une forme de vie linéaire. Les prophètes sont comme les Humains, ce sont des chercheurs qui défient leur ( propre) logique, conçevoir ce qui est inconcevable, dépasser ce qui est indépassable ect...

C'est le cheminement inverse du mysticisme. De Dieu qui cherche l'humain.

Comment je conçois cette forme de vie? D'abord à travers leur "vaisseau d'exploration", Benjamin Sisko. Découvrir pour la première fois de mon existence DS9, tomber amoureux de la série, de ses personnages , aimer et souffrir à travers eux sans connaître la fin, comment l'histoire va se finir.

Ensuite c'est revoir et revoir à l'infini , la série en connaissant maintenant la fin, la logique cosmologique implacable derrière tout ça. J'ai maintenant la vision des Prophétes. Je connais le début , le milieu et la fin. Le temps de DS9 est devenu non linéaire, et comme Sisko , je ne peux plus faire machine arrière, c'est à dire que je ne pourrais plus jamais revoir DS9 vierge de son histoire. Sa transformation final me pose une autre question existentielle.

" Il est le rêveur et le rêve à la fois " , & je me demande alors qui rêve de qui. Les prophètes ont ils rêvé Sisko ? ou Sisko rêve t'il des prophètes?

Le voyage vers les infinies possibilités de l'existence se poursuit.

humf peut être mettre au début du sujet qu'il faut avoir vu DS9 pour répondre à ce sujet... Là même si tu dis pas clairement la fin Buck, elle se devine, moi n'ayant encore rien vu de la série ben j'aurais préféré pas lire ce sujet... C'est ce qui est pénible quand on connais pas tout ST et qu'on en discute, je finis par tout savoir de Voy et DS9 avant de les voir

Sinon pour le temps non linéaire je vous conseille une nouvelle que je viens de lire "l'herbe du temps" de Spinrad. Justement il y décrit la perception d'un temps non linéaire, et le fait que chacun des choix de la vie du personnage n'en est pas, pour te répondre Dax. Il ne peut pas faire autrement que faire ce qu'il sait qu'il va faire.

Effectivement, un sujet à mettre d'urgence en spoiler de DS9. Alors je préviens je continue dans le spoiler...

Le temps n'est pas linéaire... j'adore cette phrase. Mais rappelez-vous ce sublime 1er épisode. Il nous fait toucher du doigt que pour nous non plus le temps n'est pas linéaire. Sisko ne comprend pas cette notion de non linéarité. Et que font-ils pour la lui faire comprendre ? Ils lui font revivre l'épisode le plus douloureux de son existence : la mort de sa femme.
Là, devant la douleur, il acquiesce et il comprend. Il est toujours là, à ce moment, le temps s'est en quelque sorte arrêté là pour lui. Il le dit d'ailleurs il me semble : "le temps n'est pas linéaire". La notion arithmétique et objective du temps est à relativiser avec notre condition d'humain. Nos souvenirs, nos émotions, nos oublis, nos synthèses d'années relativisent le temps. Même pour nous, il ne se résume pas à une horloge qui tourne. Nous le modelons, il n'est pas si linéaire que cela, même pour nous. Les prophètes le prouvent à Sisko. Avec cette expérience qu'ils font vivre à Sisko, c'est le début de la communication : le first contact.

J'adore cet épisode, et j'adore cette phrase "le temps n'est pas linéaire". La rencontre trekkienne à l'état pur, entre 2 espèces qui doivent faire un pas de géant pour essayer de trouver un terrain de compréhension, de communication.
Pour le destin de Sisko, je n'en dirais pas autant... on en a souvent parlé Buckaroo... Mais (attention gros spoiler) faire de Sisko un prophète, c'est faire de cette rencontre quelque chose de calculé, de voulu et de biaisé. Oui Sisko est le rêve et le rêveur, tout tourne à l'infini, mais pour moi cela oblige à réinterpréter ce sublime épisode dans un sens qui me plaît bien moins.
Sisko est à l'image d'Odo, les 2 sont des sondes, l'un envoyé par les prophètes et l'autre par les fondateurs. Odo est à la recherche de son histoire, et Sisko la découvre. Vraiment dommage par ce que ce n'est plus une rencontre inter-espèce comme le suggérait ce 1er épisode. Pour Sisko, son destin était tout tracé.. bof..

mbuna a écrit:

on en a souvent parlé Buckaroo... Mais (attention gros spoiler) faire de Sisko un prophète, c'est faire de cette rencontre quelque chose de calculé, de voulu et de biaisé. Oui Sisko est le rêve et le rêveur, tout tourne à l'infini, mais pour moi cela oblige à réinterpréter ce sublime épisode dans un sens qui me plaît bien moins.

Non, elle ne peut être calculé dans tout les sens ou tu veux la prendre. Parce que DS9 à la différence de sa cousine Babylon V n'a jamais été une série calculée à l'avance, c'était un work in progress.. Les auteurs ont découvert en même temps que Sisko , ou l'histoire devait nous mener, là & c'est le principal aprés 4 séries et 8 films, nous surprendre.

A l'intérieur de l'univers DS9, tu ne peux pas prendre en compte que les Prophétes connaissent le temps non linéaire avant leur rencontre avec Sisko, car si tel etait le cas, le poète Akorem Lem aurait été le premier à les rencontrer et à leur faire comprendre cette notion de notre réalité. Hors dans Accesion.DS9.4 il est clair et sans ambiguité que ce dernier n'est pas le premier , et qu'il ne sert que d'instrument justement pour rapeller à Sisko ( et aux spectateurs) qu'il est le premier , le seul et unique émissaire des Prophétes, leur vaisseau, notre vaisseau d'exploration.

A chaque fois que je revois DS9, c'est un peu l'effet Cause and Effect.TNG.5, je reviens à la boucle initiale sans me souvenir que Sisko est un prophète, parce qu' Emissary le scénario, et Avery Brooks l'acteur nous font toucher la profonde humanité du personnage.

DS9 n'est dés lors plus l'histoire d'un Humain accédant à une des infinies possibilités de l'existence, mais l'histoire simple et émouvante d'un père et d'un fils.

La fin dans le temple céleste, laisse justement place à nous spectateurs, comme à Sisko, au choix : on peut revivre cette aventure / cette vie à loisir:
_ "When will you be back?
_"It's hard to say. Maybe a year, maybe yesterday. But I will be back. "

Ou vers des contrées Trekienne qui restent encore à imaginer:
_"I'm their Emissary and they still have a great deal for me to do. But first, there is much to learn. Things only the Prophets can teach me. "

Selon moi les prophètes sont l'incarnation de l'imagination des auteurs de Star Trek, celle eux peuvent apprendre à leur personnages , à leur émissaires des choses que seul eux peuvent connaître.

Buckaroo a écrit:

A l'intérieur de l'univers DS9, tu ne peux pas prendre en compte que les Prophétes connaissent le temps non linéaire avant leur rencontre avec Sisko, car si tel etait le cas, le poète Akorem Lem aurait été le premier à les rencontrer et à leur faire comprendre cette notion de notre réalité. Hors dans Accesion.DS9.4il est clair et sans ambiguité que ce dernier n'est pas le premier , et qu'il ne sert que d'instrument justement pour rapeller à Sisko ( et aux spectateurs) qu'il est le premier , le seul et unique émissaire des Prophétes, leur vaisseau, notre vaisseau d'exploration.

Accession nous montre que Sisko a une destinée, celle que les prophètes lui ont assignée. Akorem Lem n'était pas la sonde envoyée par eux, pour connaitre et comprendre les concepts qui les dépassent jusqu'à l'arrivée de Sisko. Car si Sisko apprend, c'est le cas aussi des prophètes. Le poëte Akorem Lem est antérieur à Sisko, mais que veut dire cette notion d'antériorité dans le concept de non linéarité dans lequel vivent les prophètes ? Ainsi pour eux, Akorem n'est ni antérieur, ni postérieur à Sisko. Akorem croit être l'émissaire, Sisko a un doute mais les prophètes disent qu'il n'y a qu'un seul et c'est Sisko. Ont-ils pour autant compris qu'Akorem est antérieur ? Comprennent-ils seulement cette notion ? Dans le pilote, ils ne savent pas ce qu'est le futur, le présent et le passé, d'où l'analogie avec le baseball si je me souviens bien. C'est l'hypothétique d'une situation future qui rend le présent intéressant.

Donc pour moi, Accession est un épisode qui appuie sur la destinée unique de Sisko, celle que les prophètes ont créé, rencontre du 1er épisode comprise. Sisko est une sonde des prophètes, à l'instar des orbes. En revoyant ce premier épisode, je suis donc obligé d'absorber cette nouvelle lecture, celle justement des prophètes, et à la limite tant mieux, cela me donne une deuxième lecture, un deuxième degré. Alors qu'au premier visionnage, on a seulement la lecture de Sisko, la lecture humaine, et accessoirement celle de StarFleet et du premier contact coutumier à ST.

Pour les prophètes, est-ce le premier contact ? Etant donné qu'ils ne vivent pas dans une idée du temps sur une ligne qui avance, que veut dire "premier contact" ? Sisko est bien le rêve et le rêveur à la fois, et c'est là que réside la 2ème lecture de ce fabuleux pilote.

Je trouvais la 1ère lecture géniale (celle de StarFleet et du premier contact), la 2ème (celle de la récupération de Sisko par les prophètes) me casse le truc. Comme tu le dis, DS9 a navigué à vue à la différence de B5. Comme j'aurais aimé que la posture de Sisko dans le dernier épisode de la saison 1 (in the hands of the prophets, entre les mains des prophètes) et son superbe discours soit celui de la fin du show !

mbuna a écrit:

Je trouvais la 1ère lecture géniale (celle de StarFleet et du premier contact), la 2ème (celle de la récupération de Sisko par les prophètes) me casse le truc. Comme tu le dis, DS9 a navigué à vue à la différence de B5. Comme j'aurais aimé que la posture de Sisko dans le dernier épisode de la saison 1 (in the hands of the prophets, entre les mains des prophètes) et son superbe discours soit celui de la fin du show !

In The Hands of The Prophets est un grand pas en avant , pas une finalité. D'ailleurs le mot de la fin de Sisko va dans ce sens : " Maybe we have made some progress after all. "

Si telle avait été la fin que tu désirais pour DS9, on aurait eut l'impression que Bajorans & Humains camperaient chacun sur leur positions, et s'attendraient au tournant, ce qui n'est pas très Star Trek dans l'âme. Ici avec cette finalité de What You Leave Behind.DS9.7, nous parlons carrément de fusion mentale entre les peuples qui pourtant tout au départ opposé. et cela va se faire à travers un même mythe commun à tous, un mythe fondateur : L' existence du Capitaine Benjamin Sisko, l'officier de Starfleet héroïque pour les uns , L'émissaire des Prophètes pour les autres.

Cette union des peuples est symbolisée dans la toute dernière scène de DS9 , Kira la Bajoranne, "fille spirituelle" de Sisko en quelque sorte , et Jake Sisko l'humain "le fils de sang" regardent le vortex qui s'ouvre devant leur yeux, se réconfortant chacun. Pour Kira , elle y verra toujours & peut être plus que jamais son Temple céleste, ses prophétes, l' émissaire . Jake y voit le phénomène cosmique, l'officier de Starfleet qui l'a découvert , & plus que jamais son père.

Ils ont peut être une vision différente de la chose, mais le sens profond qu'elle revêt , l'ultime vérité est le même pour eux, Ce qui les mets au même niveau de compréhension. c'est l'être Humain Benjamin Sisko , Son existence exemplaire son legs, ce qu'il laisse derrière lui: son amour de Bajor, l'amour de son fils , son sens du sacrifice, son courage, le mythe qu'il a crée, porteur & valeur d'espoir pour les deux peuples.
Dés lors Bajorans et humains sur un plan spirituel et rationnel ne peuvent plus se friter sur la question du temple céleste, puisse que symboliquement, cela aura désormais un sens commun pour tout les deux: Benjamin Sisko C'est à la fois rationnel et irrationnel , dans le temps et hors du temps c'est non linéaire , c'est du mythe, de l'imagination libre et triomphante sur la frigidité de la raison.

Il ne faut pas oublier dans ton interprétation de DS9, que le show est aussi une véritable introspection sur l'univers Star Trek , il en questionne le sens , en cherche les tenants et les aboutissant avec une pertinence rare. Tu oublies peut être qu'avant d'être une série de Science Fiction, Star Trek est avant tout un grand mythe moderne qui traverse les générations avec une aisance fulgurante, il n'est donc pas étonnant que DS9 se finisse par l'intronisation d'un grand mythe transgénérationnel.

mbuna a écrit:

... Le poëte Akorem Lem est antérieur à Sisko, mais que veut dire cette notion d'antériorité dans le concept de non linéarité dans lequel vivent les prophètes ? Ainsi pour eux, Akorem n'est ni antérieur, ni postérieur à Sisko. Akorem croit être l'émissaire, Sisko a un doute mais les prophètes disent qu'il n'y a qu'un seul et c'est Sisko. Ont-ils pour autant compris qu'Akorem est antérieur ? Comprennent-ils seulement cette notion ? Dans le pilote, ils ne savent pas ce qu'est le futur, le présent et le passé, d'où l'analogie avec le baseball si je me souviens bien. C'est l'hypothétique d'une situation future qui rend le présent intéressant.

Oui la conception du temps non-linéaire est tellement loin de nous que pou l'expliquer on a recours à des notion de temps linéaire. Mais pour répondre à ta question Mbuna, non je ne crois pas qu'ils ont compris qu'Akorem est antérieur, je dirais qu'il "existe" pour les prophètes. Je vais de ce pas écouter le dernier épisode de DS9 que je n'ai jamais écouter pour pouvoir discuter avec vous...

Je ne sais pas où tu en es sur DS9, Dax, mais un conseil, comme pour toutes les autres séries, ne te précipite pas sur le dernier épisode... regarde les dans l'ordre et n'en saute pas ! Car foncièrement dans DS9 et à l'instar du temps pour nous : reste linéaire dans tes visions des épisodes !

Buckaroo a écrit:

Cette union des peuples est symbolisée dans la toute dernière scène de DS9 , Kira la Bajoranne, "fille spirituelle" de Sisko en quelque sorte , et Jake Sisko l'humain "le fils de sang" regardent le vortex qui s'ouvre devant leur yeux, se réconfortant chacun. Pour Kira , elle y verra toujours & peut être plus que jamais son Temple céleste, ses prophétes, l' émissaire . Jake y voit le phénomène cosmique, l'officier de Starfleet qui l'a découvert , & plus que jamais son père.

J'aime beaucoup ce final, en point d'orgue des scènes juste avant, où l'on voit les rôles principaux avec leurs images de 7 ans sur la station, se rappelant les petits et grands souvenirs, comme nous lorsqu'on se ballade dans un endroit pour la dernière fois ou que l'on y revient longtemps après.

Kira et Jake, regardant dans les étoiles pour nous rappeler que ces 7 années sur la station ne sont finalement pas grand chose par rapport à toute l'immensité de l'Univers et de ce qu'il reste à découvrir. Nous ne sommes finalement pas grand chose... les prophètes et Sisko non plus ! Apprentissage de l'humilité malgré les évènements récents avec la guerre contre le Dominion. Tout s'est passé dans une tranche de vie...

Car comme le dit Quark dans cet épisode : "plus les choses changent, plus elles restent les mêmes". La grande histoire de la découverte de l'inconnu ne s'arrête pas ici mais continue et continuera toujours... Ah alors finalement le temps n'est il pas linéaire après tout ?

Buckaroo a écrit:

l'être Humain Benjamin Sisko , Son existence exemplaire

Quoi ?
Pardon ?
Plait-il ?
Est-ce que je suis la seule sur ce forum à ne pas trouver "normal" l'utilisation d'une arme chimique, contre sa propre espèce, le faux et usage de faux, l'absence de scrupules devant un acte de sabotage qui a coûté la vie à un être intelligent, doué de sensibilité ?