Citation :

rires, c'est cool , ça devient Brain Trek grace à Mbuna !!!

Je dois avouer que c'est du post de fond, en effet...

...je rebondis sur foi et engagement qui dans le cas précis de DS9 sont presque les mêmes choses pour Kira !! ... à la différence du Kai qui elle ne voit qu'un engagement ..... je sais pas si je me fais bien comprendre...mais finalement, pour Sisko, ce qui n'était qu'un premier contact au debut de la série se termine par un acte de foi et d'engagement auprés des prophètes à la toute fin et ainsi la boucle est boucléeen de son et notre point vue....pour des créatures intemporelles, ca ne peut pas avoir de sens ...

....P++++, c'est compliqué et questionnant DS9 et je crois que c'est pour ça que nous aimons tant cette série... )



Edit : je trouve mon intervention ridicule aux regards des votres les gars......Franchement Mbuna, merci de débattre de la sorte, c'est trés interessant, mais c'est pas facile de répondre sur tout !!! : :mrgreen: :

tout à fait Fredosolos !
Tibérius l'a bien dit aussi d'une autre façon:
le jour où l'Humain cessera d'avoir une religion il sera vraiment Humain.
c'est une phrase qui bien sur sous entend un point de vue athée ou a-personnificatoire.
mais finalement ce serait discuter religion car "religare" c'est ce qui relie et si nous sommes tous reliés par notre divinité intérieure nous entrerions aussi en religion d'une certaine façon.
Je crois plus que les messages des religions sont souvent lâchés en patures plus que véritablement écoutés ou lu de façon générale. C'est à travers le voyage intérieur d'un homme que l'on comprend aussi l'importance du voyage symbolique, du passage de l'humain à l'Humain.
mais il faut faire attention aussi car les points de vue vont différer si on s'approche trop de la religion et il faudra bien sur marcher sur des charbons ardents
Attention , je vous préviens tout de suite, même les âmes de bonne volonté peuvent se brûler sur ces chemins de discussions
c'est juste un "warning" sympa, mais pour connaissance des repas du dimanche midi ou ça oscille entre religion et politique, j'ai essuyé et fait voler quelques paroles venteuses assez salées, surement trop pour un dessert arrosé

Rien à craindre ici, archy, ....ici c'est tolérance et respect de l'autre, c'est une valeur de Star Trek, nous devons nous efforcer de la suivre !!

franchement Fredosolos, je ne serais pas si optimiste que toi. Je recommande au contraire le plus grand tact. Aimer Star Trek ne veut absolument pas dire etre un gars ou fille bien... Et je rappelle qu'on est tous humain...
Bon je l'ai dit maintenant, lachez vous !
sauf fredosolos qui se lache tout le temps en écrivant tout le temps alors pour lui : ben fait comme d'habitude :joker:

fredosolos a écrit:

Rien à craindre ici, archy, ....ici c'est tolérance et respect de l'autre, c'est une valeur de Star Trek, nous devons nous efforcer de la suivre !!

+1
Pour ma part, je ne pense pas que cela parte en sucettes, en bons niners que nous sommes
D'ailleurs, cette fin de DS9 avait beaucoup divisé les fans à l'époque et continue de le faire.
Et effectivement, DS9 agit tellement sur la fibre émotionnelle que les débats ne peuvent qu'être passionnés entre fans.

Cette fin de Sisko, que je rapproche aussi de la fin d'Odo (qui a décidé d'abandonner Kira pour rejoindre le grand flux) m'a laissé un goût amer, car je l'ai trouvée totalement contraire à ce qui m'avait touché tout le long : justement ces liens d'amour, ces relations diverses et subtiles, entre généralement tout et son contraire (OBrien/Bashire, Bashire/Garak, Odo/Kira..etc...etc....)

Citation :

D'ailleurs, cette fin de DS9 avait beaucoup divisé les fans à l'époque et continue de le faire.

C'est vrai qu'un débat s'etait ouvert à l'époque sur le caractère violent (guerre) de la série que certains fans refutaient comme faisant partie de l'univers Star Trek !!

Citation :

Cette fin de Sisko, que je rapproche aussi de la fin d'Odo (qui a décidé d'abandonner Kira pour rejoindre le grand flux) m'a laissé un goût amer, car je l'ai trouvée totalement contraire à ce qui m'avait touché tout le long : justement ces liens d'amour, ces relations diverses et subtiles, entre généralement tout et son contraire (OBrien/Bashire, Bashire/Garak, Odo/Kira..etc...etc....)

Je pense que DS9 nous rappelle, à sa facon, que "toutes les bonnes choses ont une fin..." ....ca ne vous rappelle rien ?? : :mrgreen: :

fredosolos a écrit:

Je pense que DS9 nous rappelle, à sa facon, que "toutes les bonnes choses ont une fin..." ....ca ne vous rappelle rien ?? : :mrgreen: :

Malgré nos différences de lecture de la série, tout le monde en conviendra et voilà la meilleur phrase qu'on pouvait donner en conclusion à DS9 !

c'est on ne peut plus vrai !!!!!!!

heureusement que le XI arrive bientôt ............
je me suis dit exactement la même chose après la fin d'ENT, mince alors, et la saga est terminée ???? ohhh les meilleures choses..... etc....
et non hop, le XI annoncé, ouffff.

mais s'il vous plait, ne laissons pas un tel sujet si interessant ( et si fédérateurs, nous sommes pleins de niners !!!) sur le poel !
revenons sur Terrok nor !

Eris a écrit:

Oui, j'ai souvent l'impression que DS9 à quelques choses de plus, peut-être plus proche de nous.

C'est ptèt parce que c'est la seule série ou le Capitaine est...marié et papa... :roll:

Papa élevant seul son enfant surtout......je pense que c'est l'élément fondateur du personnage et de sa dimension !!

Après une bonne nuit de sommeil, j’ai bien vu que les différents points de vue que nous avons sur le final de la série, ce que moi j’avais comme point négatif, sont dus en fait à l’interprétation que nous faisons des prophètes. Certains y voient des éléments mystiques, appuient sur le phénomène religieux et en cela la fin de Sisko est tout à fait dans la logique, d’autres sur un ressort plus….vision Starfleet, et là ca coince.
Je fais partie de la 2ème catégorie.

Qui sont les prophètes ? Que représentent-ils vraiment ?

Voici, selon mes souvenirs de la série, ce que je recense comme élément de réflexion. Je vais essayer d’être objectif sans entrer dans une interprétation quelconque. Je vais probablement oublier certaines choses, rajoutez à ma liste si besoin . Tout en essayant vous aussi de ne pas rentrer dans une interprétation

Les éléments de reflexion :
Les prophètes sont des êtres intemporels. Mais plus encore que cela, ils ne comprennent pas la notion de temps. Le passé, le présent et le futur sont « au delà » de leur perception.
Les prophètes ne comprennent pas la notion d’amour, de sentiment. Par exemple, ils ne comprennent pas pourquoi Sisko semble si attaché à sa famille.
Pour toutes ces raisons et pour d’autres, Sisko est leur « instituteur ». Ils s’en servent pour essayer de cerner ces notions qui leur échappent. La temporalité, les sensations..etc…
On apprend donc qu’ils sont à l’origine de la naissance de Sisko. Il a été programmé par les prophètes pour cette destinée.
Les orbes sont des sondes envoyées par les prophètes. C’est un quiproquo que les bajorans les prennent pour des objets envoyés intentionnellement par leurs dieux. C’est Sisko qui apprend aux prohphètes cette méprise. Les prophètes ne savent pas qu’ils sont considérés comme des Dieux, puisqu’ils n’ont aucune notion de la vie temporelle.
Sisko, donc, est un prophète. Il a fini sa vie d’humain pour commencer celle pour laquelle il a été enfanté : l’immortalité dans le Vortex aux côtés de ses pairs. En chemin, il leur a appris ce qu’était la vie, la mort, l’amour, la haine..etc…

Mon interprétation :
Les prophètes agissent comme la fédération. Les orbes et Sisko sont des sondes pour « découvrir de nouvelles vies, avancer vers l’inconnu ». Ce ne sont pas des Dieux. Les bajorans les considèrent comme tels, mais c’est leur ignorance des concepts d’une vie intemporelle qui les mettent dans l’erreur.
Je ne fais pas une diatribe contre les religions avec cette interprétation, je dis juste que les êtres du Vortex ne sont pas des Dieux. Ils ne sont pas à l’origine de Bajor, ne sont pas les concepteurs de monde..etc… ils sont juste une forme de vie trop loin et difficile à comprendre pour les mortels. Ils sont tout puissants, mais pas omniscients.

Pour moi, quel est l’un des messages transcendant et fondateur des séries Star Trek ? Découvrir de nouvelles vies, les comprendre, les accepter, les aimer. Star Trek, et foncièrement DS9, c’est comprendre les valeurs, les formes de vie extra terrestres, qui poussent à l’humilité de notre propre existence. La race humaine n’est qu’un élément de ce grand tout, et il faut s’attendre à admettre des formes de vie totalement hors de notre possibilité de conscience.
Les êtres du Vortex en sont un exemple. Je comprends que l’on pourrait être considérés comme des Dieux pour des fourmis. Mais nous n’en sommes pas. Eh bien pour moi, les bajorans font la même erreurs avec les habitants du Vortex. Ils sont simplement une nouvelle forme de vie à connaître et accepter, comme dans la grande tradition Trekkienne.
Les considérer comme des Dieux est une erreur, la même que font les bajorans, que reconnaît Sisko en s’apercevant qu’ils ne sont même pas au courant de cette situation. Ils ne la comprennent même pas, en tout être intemporels qu’ils sont.
Ils ont autant de mal que nous, voir plus, à faire le pas de la compréhension de l’autre.
C’est peut être pour cette raison que Sisko fait l’ulitme sacrifice de sa vie terrestre, ce qui moi me choque totalement.
Picard n’aurait jamais accepté être un Q pour leur faire comprendre la race humaine. L’acceptation de l’autre n’est pas la négation de soi.

Magnifique analyse (comme d'hab'...)

Il ne faut pas s'etonner de la confusion prophètes/Dieux, toutes les Religions ont tendance à Déïfier les prophètes, même quand ceux-ci proclament leur Humanité à tue tête...

Sans vouloir revenir sur le thème d'un autre sujet, les exemples ne manquent pas dans notre propre mythologie judéo-chrétienne !!!

Mbuna décidément je prend toujours mon pied en lisant tes sujets !!!!!
franchement !

par contre , une précision pour les prohètes et les religions en général
les grandes religions monothéistes, la plupart des religions polythéistes ( je met à part les religion Africaines et d'Europe antique polythéistes qui me semblent nuancées)
d'Asie, et des Amériques :
les textes sont clairs, les prophètes tout autant :
le divin fait partie du monde et de l'homme, il est à l'intérieur de l'humain si on le cherche (ça ne vous rappelle pas un dialogue entre Pierre et un personnage célèbre mort il y a environ 2000 ans ? ).
je ne qualifierais pas la religion judéo-chrétienne de mythologique, mais de symbolique. Et d'ailleurs j'ajouterais la dimension de l'islam avec les deux autres religions, tout musulman qui se respecte ne se proclame t il pas bon chrétien ? tout comme Jésus était juif ?
( ce n'est pas une contestation Fredosolos, juste une précision )
car les textes sont pourtant clairs , le mec sympa mort il y a 2000 ans le dit lui même, il parle par paraboles !
Après , tout se base sur ce qu'on nous fait croire ou plutôt, sur ce qu'on croit qu'on nous fait croire : je m'explique
en toute religion , l'homme choisi soit de se faire grandir par les autres dans une espèce d'aura manipulatoire, soit il choisi d'élever ses semblables par un accompagnement, une écoute active ( on reconnaitra l'idée de boddhisatva ou de Tsing Tseu, taoïste , de confession etc ).On trouve cette idée dans toutes les religions, qui part de l'homme pour aller au divin et non l'inverse !
les religions ont du bon, elles ne déïfient pas toutes les prophètes, et les symboles de notre société judéo-chrétienne sont clairement là pour nous rappeler que le temple de dieu (en minuscules pour que tout le monde d'un tant soit peu éveillé soit d'accord ) , c'est notre coeur, notre conscience, nos choix fait avec ce que nous sommes.

j'ajouterai ainsi que sur cette route , il est peut etre possible que se reconnaitre dans l'autre, mieux, se reconnaitre dans l'immensité de l'univers , c'est aussi mieux retourner à soi, dans son intégrité la plus totale, c'est à dire une impermanence et en même temps un infini.
le choix de Sisko pourait se justifier de cette sorte.

voilà juste pour apporter une petite pierre au fascinant débat

Citation :

le choix de Sisko pourait se justifier de cette sorte.

Tou a fait d'accord !!

Oula, on est dans la Psychosociologie/Mythes et Croyances de haut niveau !!


Tout à fait d'accord avec le schéma proposé, c'est un récurrent mythologique !!

Je rajoute ma pierre à les Dix Fices :
La SF ne suit toujours qu' un double mouvement : Divinisation de l' Humain (l' Homme devint Dieu par sa grandeur, son évolution à terme), et Humanisation du Divin (la curiosité de Dieu pour l' Homme, qui souhaite en faire l' expérience).

Sisko / les Prophètes pour DS9, Picard / Q pour TNG.


Pour le monomythe également présent dans DS9 : Y Pensais plus !!
(également présent dans X-Files, Buffy, Matrix, Seigneur des Anneaux... )

Corsair a écrit:

Je rajoute ma pierre à les Dix Fices :
La SF ne suit toujours qu' un double mouvement : Divinisation de l' Humain (l' Homme devint Dieu par sa grandeur, son évolution à terme), et Humanisation du Divin (la curiosité de Dieu pour l' Homme, qui souhaite en faire l' expérience).
(...)

En bon agnostique que je suis, cette vision là m'est tout à fait étrangère. Je suis un fan absolu de SF, et pour moi l'évolution de l'humain, c'est avant tout l'apprentissage de l'humilité.
Lorsqu'on ira dans l'espace, on comprendra et on acceptera de + en + de notre petitesse, notamment si on découvre de nouvelles vies, et l'immensité de ce qui nous entoure.
Au début, l'Homme se placait au centre de l'Univers (ah la vision d'Aristote....), pouvait se considérer le summum des espèces (c'est selon, je ne suis pas un esthète des religions) ou encore se placait comme une émanation ultime de la nature (ce qui parait encore souvent le cas, vu la manière dont on la traite).
Plus cela va, plus on s'apercoit que nous ne sommes que des poussières parmis d'autres poussières (mais des poussières d'étoiles -> Asimov).

Par rapport à la manière dont je conçois les choses, cet angle de vue me va beaucoup mieux.
Ce n'est pas forcément incompatible avec ce qu'il y'a écrit au dessus, mais personnellement elle me semble bien plus être une démarche d'humilité par rapport à ce qui nous entoure et ce que l'on s'apprête à découvrir.

Je suis d'accord avec ce constat, nous sommes des poussières.
Il faut faire attention de ne pas tomber dans le travers mécaniste qui commence à se propager, qui réduit l'homme à une seule chose, la matière.
Seule reste l'idée, le concept, qui échappe à toute réductibilité et qui nous empeche de passer de cet état d'humilité à l'état de néant.

Mbuna : Pour toi qui est agnostique, peut etre qu'en regardant la religion sous forme de symbole absolu de l'idée, c'est à dire d'une hypothèse du monde invérifiable, tu peux y trouver ton compte avec la religion omniprésente dans DS9

Et si on se place aussi sous un angle religieux, l'humilité est la qualité première du croyant, puisque de toute façon il nie l'égocentrisme de la toute puissance de la science . Le doute , à l'image du chercheur en science, est son pain quotidien.

De toute façon dès que quelqu'un arrive en disant " c'est sur c'est comme ça" , il a 99,99999 % de chances de se gourer !

Je suis d'accord avec toi, Mbuna...l'humanité ne se connaitra et ne se reconnaitra que loin de son foyer planetaire ..... et enfin, nous pourrons tous voir que nous ne sommes pas petits, mais nano(pico)oscopique ....

Archy a écrit:

Mbuna : Pour toi qui est agnostique, peut etre qu'en regardant la religion sous forme de symbole absolu de l'idée, c'est à dire d'une hypothèse du monde invérifiable, tu peux y trouver ton compte avec la religion omniprésente dans DS9

Cool, on se remet sur nos pieds et dans le sens de la discussion première (bien qu'on ne l'ait jamais vriametn quittée).
Oui, l'humilité, le doute, c'est la démarche agnostique. C'est justement par ce que je sais que je ne peux pas savoir, que je refuse de prendre un chemin fait de symboles et de règles invérifiables. Je ne prends pas position, en ce sens, je suis certain de ne pas me tromper
Mais en l'occurence et pour reprendre l'objet de ta phrase, dans DS9, il me semble que c'est vérifiable.
Les "êtres qui habitent dans le Vortex" ne sont pas ce que les bajorans croient qu'ils sont.
Toute leur religion est née d'un malentendu, d'un quiproquo. Ils ont devant eux, non des symboles, mais des êtres, des vrais. Le fait qu'ils ne les comprennent pas n'a pas pour effet de nier leur existence. Les êtres du Vortex existent bien. Ils sont là, dans le Vortex. Ils n'écoutent pas les prières des bajorans, ils ne sont même pas au courant de cette divination.
Et ca, c'est vérifiable et vérifié.

Citation :

En bon agnostique que je suis, cette vision là m'est tout à fait étrangère. Je suis un fan absolu de SF, et pour moi l'évolution de l'humain, c'est avant tout l'apprentissage de l'humilité.
Lorsqu'on ira dans l'espace, on comprendra et on acceptera de + en + de notre petitesse, notamment si on découvre de nouvelles vies, et l'immensité de ce qui nous entoure.
Au début, l'Homme se placait au centre de l'Univers (ah la vision d'Aristote....), pouvait se considérer le summum des espèces (c'est selon, je ne suis pas un esthète des religions) ou encore se placait comme une émanation ultime de la nature (ce qui parait encore souvent le cas, vu la manière dont on la traite).
Plus cela va, plus on s'apercoit que nous ne sommes que des poussières parmis d'autres poussières (mais des poussières d'étoiles -> Asimov).

Par rapport à la manière dont je conçois les choses, cet angle de vue me va beaucoup mieux.
Ce n'est pas forcément incompatible avec ce qu'il y'a écrit au dessus, mais personnellement elle me semble bien plus être une démarche d'humilité par rapport à ce qui nous entoure et ce que l'on s'apprête à découvrir.

Je trouve cette vision complètement pessimiste, décourageante et castratrice. Même si c'est vrai qu' elle est également répandue.

Je préfère l' autre, vision plus optimiste d' une avancée toujours en avant, qui prend en compte l' évolution, et le progrès.

Mais de toute façon, dans Star Trek, les dés sont pipés puisqu' on prouve la valeur de l' Homme et sa supériorité. Sinon, pourquoi faire des Dieux (Q, les Prophètes, qui ne sont d'ailleurs jamais présentés comme tel, mais que l' on peut interprêter ainsi) des êtres aussi curieux des Humains, voulant se rabaisser à notre niveau (faire l' expérience de la 'petitesse', de la vie courte ?), et les truffer de défauts humains ?

Q a bel air à vouloir rabaisser Picard et son excès d' orgueil parfois, il souffre des mêmes défauts humains. Et tout ça pourquoi ? Parce qu' il s'ennuie ?

Corsair, je voulais répondre à Mbuna et tu m'as coupé le mot sous le pied ( aïeuuuuh ) lol
Effectivement, je suis aussi d'avis que la vision mécaniste des choses est pessimiste, elle est même plus que pessimiste, c'est du nihilisme ! C'est à mon avis ce qu'on du ressentir des poètes comme Baudelaire, ou Lautréamont, les romantiques noirs en général.
Elle n'est pas fausse pour autant ( puisqu'on est sur d'aucune ! lol ), bien sur, et tout à fait légitime.

Je suis aussi d'accord que Star Trek est complètement humanocentriste, c'est son talon d'Achille.
Par contre, avec une idée d'une certaine continuité de la vie, d'un socle commun de la construction de la pensée à travers les espèces, les réactions des différentes espèces sont probables, bien que très réduites (même honteusement archi méga super réduites ) .

Il ne me semble pas par contre Mbuna qu'on se soit éloignés du sens de la discussion première, au contraire même, et on a élaboré davantage d'idées qu'au début, c'est plus une construction de pensée qu'une réponse à ton analyse de DS9 qui s'est faite ici à mon avis et c'est plutôt cool !
Je suis content néammoins que tu trouves ça cool ! Moi aussi !!!

Mais par rapport à la religion, attention, je ne veux pas dire que la religion des bajorans est fausse parceque la science peut l'expliquer, c'est tout le contraire !!!!
Tout est point de vue !!!
L'erreur , et c'est complètement souligné dans DS9 n'est pas de "prendre" les prohètes "pour des dieux, l'erreur c'est de se soumettre et de demander des choses à ces dieux !!!!!!
L'idée de religion est irréductible, la foi est irréductible, elle échappe au mécanisme des choses parcequ'elle met du sens sur le vide, un sens lui même nourri d'espoir, un sentiment qui transcende le temps, qui va au delà du temps tout en prenant conscience du présent, sans fantasmes. Une belle métaphore de la religion qu'est ce sentiment je trouve.


On pourrait, et les amateurs de Paolo Coelho s'y retrouveront je pense ( ) voir le mot dieu comme le sens grec c'est à dire dans son origine la plus lointaine : Zeus (avant même l'idée de "théos"), comme un être d'un genre différent avec d'autres capacités et une autre lecture sur le monde. Dans ce cas la réaction de Picard envers Q me semble très sensée :
ne pas demander des choses à dieu mais demander ce qu'on pourrait faire pour lui !
( et pour cette relation là lui taner le c...)

Pour prendre un exemple simple, la personnification de dieu comme entité ressemblant à l'humain peu se percevoir comme vérité absolue ( ce qui est assez grossier) ou alors élaboration successive de ce que peut etre un ordre universel d'après l'histoire de nos découvertes sur le monde.
le taoïsme répond assez bien à cette définition.

qui peut dire que la loi de la grande unification ne peut pas s'appeler dieu ?
on change la surface des choses et on arrive à un terme ?
c'est très superficiel

non les bajorans n'ont pas tort, pas plus que starfleet ou que les prophètes eux memes qui , je le rappelle, ne se nomment pas eux memes les "créatures du vortex" . Starfleet symbolise une société d'exploration, il est normal que Sisko comprenne la volonté des prohphètes comme exploratoire.
Hors , c'est là de nouveau une interprétation Starfleetocentriste ( lol ) , puisque les créatures du vortex échappent elles mêmes à toute définition ! elles ne sont réductibles à rien , elles ne se nomment pas, elles appréhendent juste l'idée de finitude.

Mais allons plus loin

si elles appréhendent l'idée de finitude dans leur existence non linéaires, il est inconcevable que quand elles rencontre Sisko la première fois dans le pilote elles ne s'en souviennent pas puisqu'elles sont intemporelles. Alors elles mentent forcément ?
Oui et non

Oui parcequ'elles sont conscientes nécessairement de toute l'histoire passée et à venir
Non parceque la série part d'un humain pour arriver à autre chose et donc nous vivons les aventures de Sisko comme celles d'un être humain, linéairement.

Alors nécessairement aussi, ces créatures sont davantages que des créatures d'un vortex.

L'hypothèse de dieu est donc clairement posée : elles " accompagnent "Sisko à son stade actuel de connaissance chaque fois en lui retournant sa propre ignorance de son état par des questions ! Comment peut il se découvrir lui même si on lui apporte les réponses ? Les créatures peuvent choisir de lui apporter dse questions non pas destinées à eux, mais à lui !!!!
ce qui veut dire : les questions des créatures sont des pistes pour Sisko qu'il va explorer tout le long de la série !

En fait DS9 peut etre l'initiation d'un dieu, l'initiation d'un homme !
Werber a du bien aimer DS9 peut etre ! lol

Les bajorans au regard de cette interprétation, ont parfaitement raison de les appeler des dieux.

Mais une forme de conscience peut etre encore plus grande les font appeler les "prophètes".
Que prophétisent ils ? Peut etre leur état d'infinitude, surement le devenir de l'homme, l'espoir symbolique que l'homme ait accès à son propre vortex intérieur, et qu'il ne confonde pas la fin et les moyens : c'est le vortex qui est important pas l'enroit où il déboule ( enfin si dans le sens ou une autre civilisation plus puissante va vouloir dominer la premiere, et je pese mes mots en écrivant dominer )
non l'important peut etre , c'est le passage, la transition comme nous l'a superbement dit SixOfNine , le passage de l'humain au symbole, au héros.
l'important c'est la route, le chemin, comme en chaque chose, ce n'est pas la finalité, l'espoir du figé qui est important, mais l'espoir du mouvement, le cheminement c'est ça qui compte

Enfin, c'est plus facile à écrire qu'à appliquer , mais justement c'est ça cheminer.

arg je brule là mes neurones vont au feu ( de cheminée ouarf ouarf )

Archy a écrit:

Corsair, je voulais répondre à Mbuna et tu m'as coupé le mot sous le pied ( aïeuuuuh ) lol

Je m'inquiète pour le niveau de l'Education Nationale... : :mrgreen: :
Au moins, sur DS9, on parle français Môssieur !
:jesors: