J'ai mis 5 parce que je sais vraiment pas quelle note donner. Ce double-épisode me laisse perplexe et mal à l'aise. Avec un sujet comme la torture en même temps ça se comprend...

Le premier épisode était assez longué, sans grand intérêt. Et le deuxième... morbide Bon y'a toujours un épisode dans une série, quelle quel soit, où un perso se fait torturer, et c'est pas Alias non plus (les spécialistes en la matière), mais je sais pas, c'est pas forcément montré pareil. Pour les Borgs (le meilleur des deux mondes) par ex ils avaient plus suggéré que montré (même si c'est vrai qu'il y avait pas grand chose à montrer).

Et puis j'ai pas compris pourquoi lorsque Riker démissionne, outré qu'ils ne viennent pas en aide à Picard, il ne monte pas une opération de sauvetage clandestin avec les autres officiers. Que même en étant en profond désaccord, ils suivent leur capitaine d'interim ça me sidère... certes y'a les cardassiens et ça le ferait pas que leur capitaine ne soit plus soutenu mais bon... (cf stargate sg1, ils n'ont pas hésité à se mutiner pour sauver l'un des leurs, et il me semble même plusieurs fois)

Enfin c'est pareil, jveux bien croire que Picard joue toujours le fort face à ses hommes, mais pourquoi lors de son retour sur l'Enterprise il n'est pas à l'infirmerie ? On peut pas dire que cette mission ai été une promenade de santé pour lui ! A moins qu'il se soit passé plusieurs jours... mais bon j'ai trouvé que ça faisait très "on va à l'essentiel, on a plus le temps d'inclure une longue scène dans l'épisode".

Et vous qu'avez vous pensé de tout ça ?

Je crois que les épisodes montrant de la torture m'ont toujours laissés mal à l'aise, et vous ?

Très bon épisode...
- changement de capitaine et de style de commandement.
- Deanna enfin en uniforme, la première fois depuis le pilot.
- les uniformes des cardassiens qu'on va voir dans DS9.

Mais bien plus que d'introniser DS9, le pilot de DS9 se joue juste après cet épisode, cet épisode aborde la torture et limite de celle ci. La scène entre Picard et Gul Madred sublime. Bien plus qu'une référence au roman 1984, de George Orwell, c'est toute la psychologie entre ces deux hommes qui faut mettre en avant. Et ça jusqu'au bout.

Un bon 10 au moins

Episode exceptionnel , surtout la seconde partie.

Totalement d'accord avec toi Kirk...

c'est bien la différence avec les Borg...
ils assimilent en modifiant l'aspect extérieur et en "déconnectant" l'individualité, ils ne "cassent" pas...
par la torture le Cardassien cherchait à briser tout ce qui fait l'esprit de Picard...

Voilà la différence majeure et l'incompréhension mutuelle entre Borgs et espèces humanoïdes : les borgs ne comprennent pas la notion et l'intérêt de l'individualité et les humanoïdes ne comprennent et n'acceptent pas la servitude de l'assimilation.

De plus " déconnecter " l'individu comme tu dis et surtout contre sa volonté n'est' il pas déjà en soi une torture ? toute violation de l'esprit par lavage de cerveau ou par assimilation est déjà un viol de ta propre personnalité, la forme change mais pas la finalité !

Quitte à " choisir " je préfère conserver un semblant d'esprit et de libre arbitre que de me voir imposer tout un collectif dans mon esprit et là sans aucun libre arbitre aussi petit soit'il !

Je suis d'accord avce la vision de Kirk des Borgs :
vouloir détruire et s'acharner à détruire le fonctionnement de quelqu'un et l'assimiler totalement à une pensée supérieure "détenant" la vérité a un but : celui du contrôle de cet individu (est il seulement considéré comme tel par ces cardassiens et Borgs... je pense que non pour ma part).
il n'y a pour moi que le même objectif : l'anéantissement d'autrui. Les deux sont pour moi totalement à fuir et à proscrire.
Que vois-tu de positif dans l'attitude des Borgs, Reine ? Aimerais tu te faire assimiler ? Ou assimiler toi-même par exemple ? (je parle dans l'imaginaire ST bien sur !!!)

oh mais le propre d'une série (enfin celle digne de ce nom !) ou d'un film est d'exagérer et de forcer le trait pour nous faire voir nos travers...
sans aller jusqu'à la torture, on a souvent tendance à coller ou à nous faire coller des étiquettes qu'on a un mal fou après à vouloir les décoller, tant qu'on a besoin de "catégoriser" ou hierarchiser le monde qui nous entoure...

KIRK a écrit:

(...)le développement et la relation psychologique entre Picard et son tortionnaire.

(...) Je ne sais pas ce que vous en pensez mais je trouve l'épreuve subie par Picard dans cet épisode beaucoup plus marquant au fer rouge que son assimilation provisoire par les borgs...

Il est vrai que le duo entre le cardassien et Picard est très bon. En fait ce que je trouve de plus cruel dans le fond, c'est qu'il n'y ait pas de "raisons" à ce qu'il subit, c'est avant tout pour le plaisir du cardassien. Puisque visiblement Picard ne détiens pas les infos qu'il désire. Côté psy, le cardassien était drôlement futé. Malin de sa part, quand il lui fait croire que beverly est capturée elle aussi, où que l'Enterprise a été détruit.

Sinon je pense que l'assimilation par les Borgs est pire, parce que tu ne peux pas lutter.

ça doit être raide quand même d'écrire son rapport a peine libéré...

Et concernant le fait que Riker et les autres ne se mutinent pas ? qu'en avez vous pensés ?

Reine Jojo a écrit:

oh mais le propre d'une série (enfin celle digne de ce nom !) ou d'un film est d'exagérer et de forcer le trait pour nous faire voir nos travers...
sans aller jusqu'à la torture, on a souvent tendance à coller ou à nous faire coller des étiquettes qu'on a un mal fou après à vouloir les décoller, tant qu'on a besoin de "catégoriser" ou hierarchiser le monde qui nous entoure...

je suis à 100% d'accord avec toi sur ce point de vue là.

Un épisode qu'on ne risque pas d'oublier...
Il est plein de questionnements : la torture, principalement.
Cela montre que tout n'est pas rose dans TNG, les faiblesses de Picard se dévoilent et sa carapce de Capitaine se brise, ce qui montre vraiment son humanité.
J'ai mis 7

KIRK a écrit:

Nous pouvons tous et toutes un jour devenir tortionnaire par servilité , pour se conformer aux ordres, à la hiérarchie justement... (...)

La mutinerie n'avait pas lieu d'être pour moi. L'équipage était peut-être trop habitué à une certaine routine de commandement et à un capitaine non pas laxiste mais tolérant. (...)

L'expérience socio dont j'ai oublié le nom le montre bien. L'autre jour fr2 en a fait un documentaire-choc passionnant. Par tout un tas de facteur, dont le pouvoir de la télé, des candidats ont acceptés de donner des chocs électriques à un autre. (qui simulait, mais ça ils ne le savaient pas) Très peu ont réussis à dire non.

Pour la mutinerie je parles pas des exigences du nouveau capitaine, mais du fait d'aller sauver Picard, alors que le nouveau capitaine estime qu'il est perdu qu'on ne peut plus rien pour lui.

Cette fausse émission de télé réalité avec pour but de montrer la servilité des candidats face à l'autorité ( en l'occurrence celle de la présentatrice ).

Concernant la possibilité de la mutinerie je ne pense pas qu'elle ai pu avoir lieu de toute manière ; seul Riker monte au créneau alors que les autres officiers supérieurs acceptent les ordres de Jellicco, à contre coeur certes mais les acceptent et les appliquent. Riker est un peu une tête brulée et aime se mettre en porte à faux face aux excès d'autorités... il a de la chance d'avoir un capitaine comme Picard car avec d'autres il aurait valsé depuis longtemps ou aurait demandé sa mutation ... et accepter enfin un commandement...

Il s'agit de la fameuse experience de Milgram dont le resultat prouve que la plupart des gens (62,5% selon l'experience de 1963) appliqueront les ordres même si la nocivité pour un tiers est constatée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

faut dire aussi que cette expérience vise surtout l'étude des procédés manipulatoires et non les personnes elles mêmes ! Les vrais coupables tirent les ficelles, incitent, restent dans l'ombre, les autres , les suiveurs, sont "simplement" conditionnés, réagissent ou pas. Même si ça paraît affreux en soi, c'est la manipulation qui est ici dénoncée et non la personne qui appuie sur le bouton. En transposition avec Star Trek, je n'y vois du coup plus trop de rapport avec cet épisode sinon l'horreur , de la torture ou de la persécution (par manipulation ou pas) , ou alors une réflexion plus large sur la société cardassienne.
Dans l'émission, l'animatrice avait des phrases types et un comportement type qui incitait à commettre l'horreur, beaucoup de gens voulaient s'arrêter mais il étaient influencés directement (c'était expliqué) par ces phrases types dictés par les psychologues en charge de l'expérience.
je pense qu'il est super délicat d'aborder ce genre de comparaison par rapport à notre réalité, sinon on en vient à ce qui s'est passé en Italie après la 2° guerre ou à la tonte des femmes en France.

Mais l'histoire n'est faite que de mensonges et de manipulations... n'oublions pas que l'histoire est aussi écrite par les vainqueurs... En transposant à star trek , Cardassia est sous la férule des militaires et les services secrets cardassiens sont passés maître dans l'art de la manipulation . On le voit parfaitement dans DS9 avec les récits de Garak et les règlements de comptes nauséabonds faisant suite à l'occupation de Bajor... le lien avec l'occupation de la France de la seconde guerre mondiale apparait ici plus qu'évidente !

A la fin quand Picard parle à Deanna, et qu'il lui dit que quand il a été libéré, il avant été cassé, il allait répondre 5 lumières alors qu'il y en avait que 4... Malheureusement dans ce type d'épisode on ne vois pas "l'après" comment le personnage va réussir à se remettre de cette expérience. Je me demande comment a été sa guérison psychologique. Parce que même si on ne le verra jamais, dans la vie de Picard, cette épreuve marquante, voire traumatique ne peux pas avoir laisser de séquelle.

Episode d'anthologie ! " This is the end, my only friend the end" .

Chain Of Command part I & II marque selon moi la fin de l'innocence & de la rêverie, celle du Star Trek de Gene Roddenberry, son insouciance , sa part de magie, sa cruelle désinvolture. C'est le passage de l'enfance à l'âge adulte, disons plutôt vers une adolescence tumultueuse ( DS9 ) pour Star Trek et le space opéra au sens le plus large.

Le traitement devient plus sérieux , finit le temps de la rigolade & du décalage. Ca commence dans la première partie avec la main mise sur l'Enterprise D par un capitaine d'une trempe plus rigide & aiguisé que Picard. Edward Jellico , instantanément culte, malgré son caractère de vieille ganache. Jellico bouscule à bon escient , le petit train train quotidien du " big D", au point de nous montrer un Riker premier officier jusqu'ici en or, devenir subitement défaillant, perdu sans son capitaine Picard. De faire porter l'uniforme au Lieutenant Commander Deanna Troi, finit les costumes moulants et les decolléttés pigeonnants à la table des négociations. Car le rideau de fer / la zone démilitarisé vient de tomber et l'ennemi qui se cache derrière n'est pas du genre à plaisanter.

En effet pour la première fois dans Star Trek, on nous montre un ennemi d'une violence humaine et psychologique jamais vu auparavant. Les Cardassiens détonnent au vue des Klingons et Romuliens qui ont fait le bonheur de la franchise durant 25 ans. les Cardassiens en comparaison font plus mature, plus inquiètant à l'image d'un Gul Madred qui torture Picard sous le regard de sa fille qu'il chérit pourtant par dessus tout. La bête est essentiellement humaine. Il n'y a plus de blanc et de noir, que des zones de gris.

Finit donc le temps, ou Kirk se faisait fouetter par un alien nazi en prenant un air narquois et désinvolte ( Pattern of Force.TOS.2 ). Ici la torture est un acte inhumain et dévalorisant , un crime abonimable qui touche à l'horreur absolue comme je le disais plus haut, lorsque Madred laisse son enfant assistait à cette dépravation & la part d'une auréole noble et patriotique. Ce qui fera dire à Picard cette phrase magnifique, qui fait sens dans pareil contexte : " Quand les enfants apprennent à dévaluer les autres, ils peuvent dévaluer n'importe qui, y compris leurs parents" .

il y avait bien avec pareille force d'évocation, The Empath.TOS.3 pour nous faire ressentir toute l'abomination de la torture, mais la "magie" de l'amitié entre Kirk Spock et Bones nous servait de bouée pour nous maintenir à flot. Bien que la dernière passe d'arme entre Madred & Picard résonne comme un triomphe de ce dernier contre la barbarie ( " Il y a QUATRE LUMIERES !!" ). La toute dernière scène avec Deanna Troi vient briser notre illusion, cette bouée salvatrice & nous ramener à une terrifiante ( et très adulte ) vérité : La torture est un acte ignoble et indélibile. Picard admet sa faiblesse, son echec. Il avoue avoir vu les cinq lumlières , là il en avait que quatre. je vous rapelle que nous avons devant nous un paragon de volonté et d'humanité qui a vaincut comme par "magie" une assimilation Borg. Je vous laisse donc imaginer le degré de souffrances et d'humiliations par là quelle ce héros d'un nouvel âge ( celui de la raison et des faiblesses? ) est passé.

Nous remarquerons aussi à travers cet épisode, une transition de Star Trek vers une plus grande théatralité, au détriment d'un ton plus comic book et cabotin,, comme en atteste l'incroyable performance de David Warner et Patrick Stewart qui reste dans le top 5 des meilleurs à ce jour. La scène et les enjeux sont plantés pour DS9 . Star Trek aura réussit sa transition dans les années 90, celui de la chute du mur de Berlin, la fin du bloc communiste et de la peur de l'Holocauste nucléaire qui en découlait.

Il y avait le Star Trek de Gene Roddenberry, voici maintenant celui de Michael Piller & Rick Berman.

quelle analyse encore une fois tu fais des études de psycho ?!

Citation :

Il y avait le Star Trek de Gene Roddenberry, voici maintenant celui de Michael Piller & Rick Berman.

pour l'instant je préfère celui de rodden Tu veux dire que DS9 est aussi sombre que disons, 24 heures chrono ou Battlestar (j'ai vu que le double épisode d'ouverture)? Désolé si la comparaison choque, je n'ai encore pas vu DS9.

DS9 est pour moi beaucoup plus adulte, mais si on veut se diriger entre la noirceur de BSG et la maturité de DS9, on va trouver Babylon 5 (qui n'est pas Star Trek , ô sacrilège, honte , pardon, je me flagellerai 1000 fois en épelant Straczynski à l'envers) qui est un régal de chaque instant !

Double épisode intéressant, mais en dessous d'autres doubles épisodes précédents ... le développement lors du changement de capitaine est bien développé, mais il me semble avoir vu des incohérences dans les scènes de torture ... cela dit comme ceux qui me précèdent, j'exècre déjà l'idée de la torture

8

oui un bon double épisode avec plusieurs fils captivants : Picard qui résiste héroiquement sous une torture réaliste, et donc dure, rappelant le 1984 d'Orwell.Le bourreau démasqué dans son mécanisme psychologique qui remonte à son enfance est aussi profond, même si c'est un archétype il n'en est pas moins vrai.
Le nouveau capitaine, qu'on a envie de détester mais qui sait tout de même où il va, assume sa main de fer et est cohérent, au point de récolter quelques bons résultats face à des adversaires coriaces.
Ryker excellent cependant, pour le remettre à sa place avec beaucoup de classe et de désinvolture.Je ne sais pas si c'est Ron D.Moore qui a écrit l'épisode, mais ca m'a fait penser à la célèbre prise de bec au début de Galactica, lorsque Starbuck envoie insolemment balader le colonel Tigh

J' ai trouve cet episode ennuyeux.
Le theme de la torture est une excuse ici pour montrer de la violence gratuite, qui ne sert a rien dans le scenario.
Scenario qui d' ailleurs est tres moyen, même si les acteurs sont tres bons, surtout Patrick Stewart, qui excelle comme d' habitude.
Le docteur Crusher en commando d' élite n' est absolument pas credible du tout lol !
J' ai l' impression de me trouver face a un mauvais episode de ENT...
Gene reveille toi, ils ont perdu l' esprit !